...
Anders Behring Breivik under dag 5 av rettssaken. Foto: Terje Pedersen, ANB

Dag 5: Ordrett referat fra 22/7-rettssaken

Dag 5, 20. april 2012.

Publisert 20.04.2012 kl 09:35 Oppdatert 23.04.2012 kl 10:00

Tips en venn på e-post:

Tidsrom 9.00-9.05

Rettens administrator Wenche Elizabeth Arntzen: Da er retten satt. Det betyr at filming ikke er tillatt. Vi skal nå fortsette med avhøret av tiltalte. Før vi går løs på det, så vil jeg gjøre de tilstedeværende, fornærmede og etterlatte og øvrig publikum oppmerksom på at det er tillat å forlate salen, også utenfor pausene. Da gir jeg ordet til aktor til å fortsette eksaminasjonen. Vær så god, aktor.

Statsadvokat Inga Bejer Engh: Da var det forsvarer.

Arntzen: Ja, ja, jeg beklager.

Forsvarer Vibeke Hein Bæra: Ja, takk. Anders, vi skal fortsette litt der vi slapp i går, og innledningsvis så vil jeg spørre deg litt. Det var for veldig mange en krevende dag i går, å høre om hvordan du planla 22. juli, og hvordan du gjennomførte 22. juli. Og det er også tematikken i dag. Hva er dine tanker omkring det?

Tiltalte Anders Behring Breivik: Du tenker på hvordan det er å fortelle om det rett og slett?

Bæra: Nå tenker jeg først og fremst på om du forstår at dette er et krevende budskap for andre.

Breivik: Absolutt. Det handler om grusomme handlinger, barbariske handlinger. Og jeg kan ikke engang begripe hvordan det er og oppleves for andre. Og jeg tror ikke jeg hadde klart å gjennomføre denne rettssaken, eller de politiavhørene som jeg har gjort, med mindre jeg har, altså, konsekvent distansert meg fra det og prøver å avemosjonalisere meg selv. Og bruke et (ikke hørbart) teknisk språk. Hvis jeg hadde prøvd å bruke et mer normalt språk, så tror jeg ikke jeg hadde klart å fortelle om det i det hele tatt. Var det det du tenkte på?

Bæra: Ja, det var det, Anders. Og du sa noe om dette, du har sagt det mange ganger i politiavhør og du har sagt det i retten i dag, at det var grusomt, men nødvendig. Det skal vi komme litt tilbake til. Men så har du også brukt et annet uttrykk, hvor du snakker om den ulevelige urettferdigheten. Dette er to sentrale spørsmål som jeg tenker vi skal vie litt tid til nå i morgentimene. Hva består denne ulevelige urettferdigheten i? Hva mener du når du bruker den betegnelsen?

Breivik: Hovedsakelig så dreier det seg om ytringsfrihet. Og at en svært stor gruppe mennesker etter andre verdenskrig har blitt forhindret fra å ytre seg.


Tidsrom 0905-0907

Breivik: ... Den gruppen jeg snakker om er da nasjonalister og kulturkonservative, som er blitt forhindret fra liberalistene og kulturmarxistene i å delta i demokratiet. De er blitt holdt utenfor siden andre verdenskrig, og det er den primære (ikke hørbart) urettferdigheten. Den manifesterer seg i dag gjennom norsk og europeisk mediene sin systematiske sensur av enkeltindivider og organisasjoner. Den går også ut på systematisk demonisering av disse individene og disse organisasjonene, og hensikten til norsk og europeisk mediene er å utestenge denne store, store gruppen mennesker fra demokratiet. Og de bruker ytringsfriheten som et verktøy for å klare dette.

Bæra: Det er ganske sterke meninger du har om dette, Breivik, som kan være vanskelig for mange å forstå. Og vi går litt tilbake igjen til hvordan det ble slik. Det er dette som du har betegnet som radikaliseringsfaktorer, jeg tenker på nå.

Tidsrom: Kl. 09.07 - 09.09

Breivik: Altså, hovedpunktet er vel ... da jeg var rundt 15 år, så fant jeg ut at ... så lærte jeg at alt som jeg hadde lært på skolen, alt jeg hadde lest i aviser, ikke samsvarte med det virkelighetsbilde jeg så i Norge og i utlandet. Og jeg opparbeidet en stor mistillit til establishmentet, spesielt mediene. Og jeg stilte meg selv mange spørsmål, hvorfor er det slik, hvorfor er det blitt slik, hvorfor lærer vi noe på skolen som ikke samstemmer med virkeligheten. Og det var med utgangspunkt i det som gjorde meg veldig nysgjerrig på hva er politikk, hvorfor er Norge det landet det er i dag? I tillegg så ... bakgrunnen min ... så har jeg kjent mange fra minoritetsmiljøet, jeg har hatt veldig mange gode venner. Det jeg opplevde fra jeg var 15 år, fikk meg inn på den retningen, og jeg var i stor grad vitne til at norsk ungdom ble behandlet helt annerledes enn minoritetsungdom, og jeg tenkte hvorfor skjer dette, hvorfor tolererer myndighetene og mediene at muslimsk ungdom forgriper seg på norsk ungdom. Og hvorfor tolererer de at de nesten systematisk trakasserer, voldtar, mishandler ... hvorfor tolereres denne urettferdigheten fra én side, og hvorfor får ikke da nordmenn lov til å forsvare seg?


Tidsrom 09.09-9.11

Breivik: Og da lærte jeg at media, norsk og europeisk media, helt konsekvent beskytter minoritetene. De beskytter multikulturalismen, de beskytter det multikulturalistiske eksperimentet og alle som forsøker å kritisere det får sitt hode kappet av, og utsettes for en grusom dehumanisering, latterliggjøring.

Bæhra: Vi skal komme tilbake til det med mediene, Anders. Men det du nå skriver og som du har beskrevet tidligere også, forstår du at det kan oppfattes nokså rasistisk, så jeg spør deg direkte. Er du, oppfatter du deg selv som rasist?

Breivik: Nei, jeg oppfatter meg selv som en antirasist. Og jeg har selv merket den rasismen hele livet, men dette er da snakk om antieuropeisk rasisme europeisk media og fra norsk media, og fra spesielt kulturmarxistisk eliter. Det er et voldsomt, nesten hat mot det europeiske, mot vår kultur, mot våre forfedre, som forfektes av primært kommunistene, kulturmarxistene, og fordi de er så pass inne i skolesektoren og i mediesektoren, så representerer de en uprofesjonell mye makt, de har hatt veldig mye makt etter andre verdenskrig, og det, det forklarer kanskje hvorfor ikke en eneste journalist i hele Norge er motstander av multikulturalisme. 100 prosent alle mediebyråene i hele Norge og mer eller mindre alle mediebyråene i Europa er tilhengere av multikulturalismen, og alle de ønsker å beskytte det multikulturalistiske og multietniske eksperimentet.

Bæhra: Men la oss være litt konkrete på, noen andre punkter også, for du var mye inne på skolesystemet. For at retten og vi alle skal forstå litt mer, hva er det konkret ved skolesystemet du reagerer sånn på?

Breivik: Altså, man kan jo si at etter andre verdenskrig så har det blitt besluttet at nasjonalisme det er ondskap, og de som forfekter kulturmarxisme, altså beskyttelse av egen kultur, de er ondskapsfulle og pensumet skal legges opp på skolen slik at det produserer individer som automatisk forfekter den opphøyde sannhet, multikulturalismen og kulturmarxismen.

Tidsrom: 9.11-9.13

Breivik: Og det som skjer på skolen er at det fungerer nesten som en indoktrineringsleir, ikke bare i Norge, men i Europa, og hvis man ser nøye på norsk pensum, så ser man at det er strippet for kunnskap relatert til æreskodekser. Altså, det er rett og slett blitt bestemt at æreskodekser, æreskodekser som har vært så viktig for Europa i tusenvis av år, skal opphøre. De legger opp pedagogisk kunnskap som for eksempel sanger, propagandafilmer for å få norske og europeiske elever til å forakte sine forferde, og da er det for eksempel en norsk serie, Roots, som vises for alle norske barn på skolen for å vise hvor ondskapsfulle amerikanske slaveeiere var - selv om Norge aldri har drevet med slavehandel, så prøver de å overføre denne dårlige samvittigheten som de mener at vi skal føle. Andre eksempler er pedagogiske sanger som Barn av regnbuen, som er skrevet av Lillebjørn Nilsen, som er en selverklært marxist. Han er en, et veldig godt eksempel på en marxist som filtrerer kultursektoren. Han lager pedagogiske sanger som brukes blant annet som hjernevask for norske elever, og han har selv sagt at heller enn å være, heller å lage Norges lover, så vil jeg lage Norges sanger. Så idealet hans er å påvirke Norge politisk, men han mener at det er mer innflytelse å lage pedagogiske sanger på skolen enn å bidra til å utforme politikk eller lover. Han er et perfekt eksempel på en marxistisk aktivist, og arbeidet hans og arbeidet til alle som ham brukes i den venstrevridde norske skole.


Tidsrom 9.13-9.15

Bæra: Men Anders, Lillebjørn Nilsen er jo ikke del av skolesystemet, så la oss holde oss til skolesystemet nå, og fagkretsene. Hva er det med fagkretsene og kulturen i skolen som du har gjort deg noen tanker om?

Breivik: Altså, hvis man ser på majoriteten av land i verden, så er det kvinnelige og mannlige rollemodeller. Og når Sovjetunionen vant annen verdenskrig, så man at Norge adopterte veldig mange kommunistiske skikker, marxistiske skikker. Arbeiderpartiet fikk jo forresten støtte fra Moskva helt fra til andre verdenskrig. Det er et veldig marxistisk parti. Og de bestemte da at man skal innføre en kommunistisk revolusjon på norske skoler. Og da skal man plutselig få gutter til å begynne å strikke, man skal få gutter til å begynne å hekle og lage mat. Og man skal få jenter til å begynne med sløyd. Så man har prøvd å følge kommunistiske idealer, som er på å fjerne tradisjonelle rollemønstre. Det er et annet eksempel på den venstrevridde norske, men også europeiske skolen.


Tidsrom: 9.15-9.22

Bæra: Du sa i går at før du fikk tankene om en voldelig handling for å få gjennomslagskraft, så hadde du forsøkt å nå fram til alle fredelige midler.

Breivik: Mhm.

Bæra: Kan du si litt mer om hva du tenkte om, hva du tenker omkring det?

Breivik: Nei, man kan si at, altså, før 2002, så, så hadde jeg troen på demokratiet og jeg trodde at det var mulig å endre norsk og europeisk politikk gjennom politisk arbeid og virksomhet. Jeg lærte tidlig, altså, før 2002 at kulturkonservative og nasjonalister ikke har reell ytringsfrihet, at kulturkonservative, eh, forfattere ble systematisk sensurert, at de ikke fikk komme til i aviser, i tv-kanaler, de fikk ingen støtteordninger, de fikk ingen statlige støtteordninger, de ble holdt ute gjennom pressestøtten som er et verktøy for å verne mediehegemoniet i Norge, og da kommer man inn på interessant punkt som Arne Strand, sjefsredaktøren i Dagsavisen, snakket om. Han er selvfølgelig klar over dette, han er en intelligent person. Og han vet at den dagen pressestøtten faller, så åpner det opp for kulturkonservative og nasjonalistiske medier. Han vet at så lenge det mediehegemoniet, det venstrevridde hegemoniet opprettholdes, så vil folk som han selv og marxistiske aviser som Dagsavisen ta del i det hegemoniet og holde alle andre ute. Og, altså jeg har vært vitne til, altså, jeg har hørt sikkert om flere hundre eksempler hvor høyreorienterte skribenter som kritiserer multikulturalismen og kulturmarxismen, eh, altså, det er en konsensus blant oss, og det har vært lenge, at du kan bare glemme å sende inn for du får aldri publisert noe uansett. Og det gjelder jo ikke bare i aviser og i NRK og i tv-kanaler, det gjelder jo også forlag. Hvis man skal publisere en bok som kritiserer statsideologien som er kulturmarxisme og multikulturalisme, så må man bruke dissidentforlag og,

Bæra: Hva mener du med dissidentforlag?

Breivik: Ja, altså, problemet er at det er også et hegemoni når det gjelder forlag i Norge, det er de store forlagene som eier bokkjedene og derfor er man nødt til å være, man kan ikke havne i unåde hos dem for da får man ikke publisert noen ting rett og slett, fordi de kontrollerer bokhandlene. Det er tre selskaper som har monopol i Norge, nesten, og det er en, alle, alle kulturkonservative som er kritiske til kulturmarxisme og multikulturalisme, vi vet at man kan bare glemme å få utgitt noe som helst. Hvis man skal få sjansen til å utgi noe, så må man drive kraftig selvsensur i så stor grad at mye av meningen med det man egentlig driver med faller bort.

Bæra: Nå sier du man og alle. Kan du gå litt mer konkret til verks, er dette noe du har opplevd noe du kjenner andre har opplevd, hvordan vet du dette?

Breivik: Altså man kan jo si at jeg vil være litt forsiktig med å ta spesifikke navn fordi jeg vet at det vil få konsekvenser for de navnene som jeg formidler, men, men jeg vet om hundrevis av tilfeller hvor, hvor høyreorienterte skribenter, eh, de har forsøkt så mange ganger å sende inn leserinnlegg til de store avisene at de gir opp, eh, og jeg har vel forsøkt å komme igjennom til noen aviser selv. Jeg og folk jeg kjenner har kontaktet både NRK og TV 2 i forbindelse med dekning, eller mangel på dekning av de muslimske opptøyene i Göteborg og Frankrike, og da får vi jo ikke beskjed at de vil ikke snakke om det din fascist fordi vi vil ikke, vi vil beskytte vårt prosjekt. De sier jo aldri hva de egentlig ønsker, de sier, nei det er ikke nyhetsverdig. Store europeiske begivenheter er ikke nyhetsverdig, sier de.

Bæra: Opplevde du det, er dette noe du har opplevd?

Breivik: Jeg har opplevd det ved to anledninger og det var når det gjaldt i 2009, opptøyene, de muslimske opptøyene i Frankrike og de muslimske opptøyene i Göteborg, og da fikk jeg beskjed om at av NRK og TV 2 at, nei det var ikke nyhetsverdig. Men det som faktisk foregikk var jo at dette her var valg, det var to-tre uker før stortingsvalget i 2009 og da kom man inn på hva som egentlig foregikk. De var livredde for å dekke disse muslimske opptøyene i Frankrike og Göteborg fordi at Frp ville få større oppslutning. Og de tenkte at vi kan ikke dekke dette fordi det vil gi Frp større oppslutning. Så det som skjedde var at det var fire, fem uker hvor det var massive opptøyer i Frankrike og Göteborg, hvor norsk media ikke dekket det i hele tatt, det var ikke snakk om underdekning en gang, det var overhodet ikke noe dekning. Og så fire fem uker uti disse, det var bilbranner og alt mulig, så ble valget gjennomført.


Tidsrom: 9.22-9.30

Bæra: Breivik, mange vil nok sitte og tenke som meg at vi har da hørt om opptøyer blant muslimer og andre i Frankrike og i Sverige, i Göteborg og i Malmö.

Breivik: Jada, det er korrekt. Det som du refererer til nå det var de store opptøyene i Frankrike i 2005, det jeg snakker om nå er de ikke så store, men ganske store opptøyene i 2009, sommeren 2009, eh..

Bæra: Og hvorfor, hvorfor ble det, hvorfor ble det dekket i 2005 og ikke i 2009? Kan du være mer konkret på det?

Breivik: Det som skjedde, altså, eh, dette er jo en påstand, men det er slik jeg oppfatter det i hvert fall, var at når de dekket dette grundig i 2005 så så de at denne dekningen resulterte i, eh, i en større, altså, det økte til rekruttering på høyresiden, altså, større velgeromslutning om partier som er kritiske til, til masseinnvandring, massemuslimsk innvandring, og de tok seg selv i at nå, nå gjorde vi en feil, dette er, vi ser at vi kan ikke, vi kan ikke belyse problemer knyttet til islam og til afrikanske og asiatiske minoriteter for da bidrar vi til å bygge opp høyresiden og da lærte de av det og tenkte at greit vi må ignorere det eller underdekke det. Og før stortingsvalget i 2009 så valgte de å ikke skrive om det i det hele tatt. Eh, og, det det var ikke overraskende for mange, mange, mange kulturkonservative, eh, men det fikk stor konsekvens for det valget, og og toppen av frekkhet så kommer NRK med en en liten reportasje om Göteborg én uke etter valget. Når, hvor det, hvor det var gamle nyheter. De burde skrevet om det fire uker før, før valget. Og, eh, når man snakker om akkurat dét valget, så husker jeg at Frp hadde 30 prosent oppslutning den våren. Og da tenkte jeg, greit, nå ser ut som det blir faktisk regjeringsskifte, eh, hvor faktisk det blir et parti som er litt kulturkonservative med, og og da begynte jeg å tvile på det jeg egentlig selv holdt på med, for jeg ha ... jeg planla jo da en veldig stor, dødelig aksjon, og og da tenker jeg: Hvis det blir regjeringsskifte og det er et parti som er litt kritisk til multikulturalisme, hva skal jeg gjøre da? Skal jeg fortsette? Skal jeg avlyse? Og, eh, da da bestemte jeg meg for det at nå nå nå begynte jeg faktisk å få litt troen på demokratiet, så tenkte jeg at kanskje jeg har tatt feil, kanskje demokratiet fungerer allikevel, kanskje det er en realistisk sjanse, kanskje ikke media torpederer Frp denne gangen? Kanskje de har gjort det i 15 år, men kanskje de ikke gjør det denne gangen, tenkte jeg. Og da tenkte jeg at: Hva skal jeg gjøre nå? Jeg har investert så mye tid i dette her. Eh, og og da tenkte jeg at, eh, hvis hvis det blir et regjeringsskifte, og som et resultat av det Norge legger seg på dansk nivå når det gjelder kulturpolitikk og innvandring, så kommer ikke jeg til å gjennomføre noen aksjon i det hele tatt. Eh ...

Bæra: Da spør jeg deg direkte, Breivik, er det du sier nå at dersom Fremskrittspartiet hadde vunnet valget i 2009, så hadde det fått en konsekvens at ...

Breivik: Nei, det det er ikke det jeg sier. Det jeg sier er at hvis norsk media hadde fulgt reglene for en gangs skyld og ikke hatt en torpederingspropaganda mot Frp og de hadde gitt dem en fair sjanse uten å systematisk demonisere dem før valg, så hadde jeg ikke gjennomført et angrep, uavhengig av hva resultatet faktisk hadde blitt. Eh, det er det jeg snakker om.

Arntzen: Bæra, kan vi gå litt videre nå. Mediepoenget er oppfattet.

Bæra: Hva legger du i ordet demokrati?

Breivik: Altså, et demokrati er et folkestyre og det er, på mange måter et, et styre er majoriteten styrer, flertallsdiktatur. Men det er også, altså, det som er utgangspunktet for et demokrati, er altså, utgangspunktet, eller forutsetningen for at et et folkestyre skal fungere, det er at det er en fri presse. Når man ender opp i et situasjon hvor, hvor, eh, ikke bare halvparten, men absolutt alle nyhetsbyråer i Norge og Europa støtter multikulturalisme og eksperimentet som går på å transformere Europa etnisk og kulturelt så så har, så er det ikke grunnlag for demokrati fordi det ikke eksisterer ytringsfrihet. Og og da er det ikke noe demokrati, altså, fordi da da da blir ikke folket opplyst om hva som egentlig foregår og, eh, da da er forutsetningene for et demokrati borte, uavhengig av valgordning.

Bæra: Breivik, jeg skal litt tilbake igjen til der vi, der vi startet i dag. Da gårsdagen og det som blir tema utover i dag er krevende å, å høre på. Og mange vil oppfatte at du forklarer deg veldig teknisk om vanskelige detaljer som rører og berører mange. Kan du si noe om hvorfor det er slik?

Breivik: Altså, ehm, det er på mange måter en beskyttelsesmekanisme. Altså, for det første, hvis man i det hele tatt skal være i stand til å gjennomføre en så barbarisk og blodig aksjon så må man bearbeide psyken sin i flere år. Dette er jo kjent innenfor på en måte, hva skal man si, militære tradisjoner, at man kan ikke sende ut en uforberedt person i krig. Han må bearbeides, han må trenes opp - mentalt. Og for meg så er bruken av et teknisk avemosjonalisert språk den eneste muligheten til å formidle informasjon, fordi jeg hadde nok ikke klart å gjennomføre denne rettssaken eller avhør med politiet hvis jeg skulle brukt et normalt språk. Det hadde, det hadde ikke vært mulig.

Bæra: Kan du nevne noen eksempler, da, på opplevelser du har hatt som, som har gjort inntrykk på deg?

Breivik: Eh, i hvilken sammenheng, da?

Bæra: Da tenker jeg følelsesmessig, følelsesmessig?

Breivik: Mhm. Nei, eh, det som er, altså, det som er et viktig spørsmål er at (...)


Tidsrom 9.30-9.38

Breivik: Folk sier at en person som klarer å gjennomføre det som skjedde 22. juli, kan umulig være empatisk, han må være et monster. Han kan ikke komme fra denne planeten. Han må være følelsesmessig avstumpet. Men igjen så går det på det med å forberede seg og trene seg opp, men det som du spør om er jo om jeg har empati. Og emosjoner.

Og man kan jo si at jeg var rimelig normal fram til 2006 hvor jeg startet treningen, og startet avemosjonaliseringen gjennom meditasjon. Og altså, som alle de jeg kjenner vil bevitne, så vil de beskrive meg som en veldig sympatisk person som er oppriktig, omsorgsfull overfor nære og venner, og generelt mot alle. Men når det kommer til å bygge seg opp et fiendebilde, så velger man taktikker og strategier for å prøve å dehumanisere. Og det er ...

Bæra: Hva mener du med dehumanisere?

Breivik: Altså, for å være i stand til å angripe noen, uansett på hvilken måte du angriper en, så må du nesten legitimere det overfor deg selv. Og man kan jo også si at det er jo det norsk mediene og europeisk mediene gjør, de sier at jaja, det spiller jo ingen rolle, vi kan bare kjøre på og angripe Breivik fordi han er et monster.

Så de har sin egen dehumaniseringsstrategi for å legitimere den dekningen. Og det er jo forståelig, og jeg forstår det veldig godt. Men norske afghanistansoldater for eksempel, de har også sin dehumaniseringsstrategi overfor Taliban. De ser ikke på dem som likeverdige, de ser på dem som mindreverdige huleboere. Om de ikke hadde hatt det synet, så hadde de ikke klart å drepe dem.

Dette er grunnleggende prinsipper som brukes i krigføring. Man er nødt til å dehumanisere fienden, hvis ikke så, hvis man møter da fienden ansikt til ansikt, så vil man ikke være i stand til å angripe han. Og det samme gjelder for meg. Jeg har drevet en dehumaniseringsstrategi mot dem som jeg anser som legitime mål for å komme i en situasjon der jeg er i stand til å drepe noen. Om jeg ikke hadde gjort det på en veldig grundig måte, så hadde jeg ikke klart det. Så jeg har brukt, ja, den samme måten.

Bæra: Med strategi så forstår jeg det som at det er et bevisst valg du har tatt, det er noe du har valgt å gjøre.

Breivik: Man har egentlig ikke noe valg, altså, hvis man skal drepe noen, man klarer ikke å gjøre det med mindre man forbereder seg selv mentalt, veldig grundig. Og det kreves hvert fall to år med trening, og det er ekstremt vanskelig selv om man har den treningen. Men det er et valg, ja. Som jeg har tatt, og trene på det.

Bæra: Forstår du at mange nok sitter og lurer på om du kan føle sorg over andre ting som.

Breivik: Ja, altså, det som ...

Bæra: Kan du nevne noen eksempler på det?

Breivik: M.m. Jeg tror nok jeg hadde rimelig normalt følelses, altså emosjonsmønster, før 2006, før jeg startet den treningen. Etter 2006 og etter den treningen, så vil man jo endre og manipulere sitt eget følelsesmønster. Og altså, det som jeg har sagt tidligere til alle psykiaterne, er at som selvfølgelig naturlig nok, som er ubegripelig, det er at, jeg har sagt at min kjærlighet til min etniske gruppe og mitt folk og mitt land, er sterkere enn kjærligheten til meg selv.

Og det er nok ganske logisk også, fordi at en person vil ikke ofre livet sitt for landet sitt eller sitt folk, hvis kjærligheten til seg selv, altså, er større enn til landet og sitt folk. Det sier seg jo selv. Og da kommer vi innpå det med det narsissistiske igjen. Altså, en person, en narsissist, har først og fremst kjærlighet for seg selv og ingen andre. Og en narsissist ville aldri ofret noe for noen. Men jeg har stor forståelse for at dere trekker den konklusjonen når de, når det grunnlaget som jeg er uenig i som ødelegger for det.

Men i utgangspunktet så har jeg, føler jeg, en stor kjærlighet for dette landet og min kultur og mitt folk. Og det er kanskje ikke normalt, det er det ikke. Men sånn er jeg. Og sånn tror jeg veldig mange nasjonalister er. Jeg tror, altså, dette er noe av, på en måte de ideologiske hovedforskjellene mellom en marxist, altså en internasjonalist, og en nasjonalist. Altså ...

Arntzen: Breivik, du svarer ikke på din forsvarers spørsmål.

Breivik: Ja.

Arntzen: Kan du gjenta spørsmålet, Bæra.

Bæra: Jeg vil ned på det mer lave nivået, Breivik. På når, når følte du noe som var mer, som ikke hadde noe med ideologien din å gjøre. Og jeg tenker på en konkret episode, en begravelse.

Breivik: Altså, det er veldig mange eksempler som veldig mange vitner kan bekrefte. At jeg er en svært sympatisk person under normale omstendigheter. Og eksemplet er jo en begravelse jeg var i til min bestekamerat (navn på kamerat). Hvor hans bror døde. Og jeg synes det var den mest triste dagen jeg har opplevd hele livet mitt. Jeg var vel den som gråt mest i den begravelsen. Så det illustrerer i hvert fall at det bildet som er tegnet av meg kanskje ikke stemmer helt.

Bæra: Er du en sosial person, Breivik?

Breivik: Altså, fra 2006 så har jeg konsekvent isolert meg selv, fordi jeg visste at det ville bli en forstående, såkalt selvmordsaksjon, og jeg har valgt å isolere meg. Fordi jeg vet hva som kom til å komme. Og jeg har også isolert meg for å beskytte mine nærmeste. Men jeg har vært veldig sosial fram til 2006, hvor jeg tok det valget om hva jeg skulle gjøre. Og i det ene året hvor jeg valgte å ta et sabbatsår og spille, så isolerte jeg meg totalt og helt. Og jeg så på det som ganske nødvendig egentlig, å isolere seg litt, for å i det hele tatt være i stand til å ...


Tidsrom 09.38-09.45

Bæra: Du har fortalt det at du isolerte deg. Var det da noen som prøvde å ta kontakt med deg? Hva gjorde vennene dine da når du flyttet inn i din isolasjon?

Breivik: Nei, altså, på mange måter brøt jeg jo med de vennene som jeg hadde. Og det var et valg som jeg gjorde selv, fordi jeg visste hva som ville komme. Men de forsøkte, eller de forsto ikke egentlig hvorfor jeg isolerte meg, og de trodde jeg var spilleavhengig og sånne ting. Og jeg kunne egentlig ikke gi dem noe veldig godt svar på det, fordi jeg kunne ikke si at du skjønner at jeg skal gjennomføre en selvmordsaksjon om noen år, så jeg trenger å distansere meg litt fra dere. Jeg kunne ikke si det, så jeg har stor forståelse for at de trodde at jeg ble spilleavhengig og sånne ting. Og jeg spilte nok i veldig stor grad på det, og jeg brukte det som et cover. Men de prøvde å sosialisere meg, altså aktivere meg, i veldig stor grad.

Bæra: Så kjøpte du Vålstua gård, eller leide deg inn på Vålstua gård. Hva gjorde vennene, var det venner som hadde lyst til å komme og besøke deg der?

Breivik: Ja, det var flere som ønsket å komme opp og besøke meg. Og av naturlige årsaker så måtte jeg gjøre alt jeg kunne for at det ikke skulle skje. Så jeg sa rett og slett at det ikke er mulig fordi jeg holder på å jobbe og så videre. Fant på veldig mange unnskyldninger. Men det ble veldig mye press etter hvert, for de lurte på hvorfor vil du ikke at vi skal komme opp. Og nå er du vel ferdig snart og så videre. Så det ble et veldig stort press etter hvert, og ved noen anledninger så forsøkte de å kjøre opp. Og ved et par anledninger så var jeg faktisk nødt til å skru av mobilen min for å avverge et besøk. Den eneste grunnen til at det gikk bra, egentlig, var at det ikke var noen gateadresse på den gården. Slik at de fant rett og slett ikke ut hvor gården var, og det var nok helt avgjørende.

Bæra: Gjorde du noen konkret avtale om en dato de kunne komme?

Breivik: På slutten så ble det veldig mye press, og det var da, det var vel 21. juli, hvor jeg snakket med en eller to venner sist. Og da hadde jeg utsatt det i to måneder og sa greit, dere kan jo komme opp neste uke. Med den visshet om at det aldri ville bli noe av.

Bæra: Da har jeg bare ett spørsmål til til deg, Breivik, og det er et begrep som henger litt igjen etter gårsdagen og som jeg tror du må forklare for oss hva du mener. Og det var det begrepet du brukte; eksistensiell frykt. Hva tenkte du på da? Du brukte det begrepet i forbindelse med når du sto på utsiden av regjeringskvartalet.

Breivik: Stemmer. Nei, det vel feil å bruke det ordet. Det jeg forsøkte å si var vel at jeg havnet i en fight or flightmodus, som gjør at du handler instinktivt. Og at deler av hjernen rett og slett bare slår seg av. Det er det jeg forsøkte å si. Og den modusen, den havner du i under veldig ekstreme omstendigheter. Og ja, det er mye forskning på det området. Men det er det jeg prøvde å forklare.

Bæra: Den forskningen og det du har lest om det, det skal Lippestad få lov til å spørre deg litt nærmere om, så er jeg ferdig. Takk.

Forsvarer Geir Lippestad: Bare ett oppfølgingsspørsmål, Breivik, til det du har svart så langt. Og hvis jeg noterte meg riktig, så sa du det at alle som slåss mot multikulturalisme blir sett på som onde. Var det riktig notat fra meg?

Breivik: Ja, altså, i grove trekk så kan man jo si det, av establishmentet.

Lippestad: Ja, men den handlingen som du har utført, hvordan kan den endre på det inntrykket?

Breivik: Altså, grunnlaget for at jeg mistet troen på demokratiet, det var fordi jeg hadde forsøkt alle fredelige midler og jeg personlig hadde erfart at alle fredelige midler var nytteløse. Jeg hadde prøvd å engasjere meg politisk, jeg hadde prøvd å skrive essayer og komme gjennom til redaksjoner. Jeg hadde forsøkt absolutt alt, og det nyttet ikke. Da var det én mulighet, og det var vold.

Lippestad: Ok, så det er din forklaring, logiske forklaring på det. Et spørsmål til bare, så skal jeg gå over til det som er mitt tema. Er det noen stater i verden som, du har nevnt litt om det, som har et styresett som du tenker at det er et mønster, en mønsterstat?

Breivik: Altså, norsk og europeisk media liker jo å formidle at kulturkonservative og nasjonalister er antidemokratiske og ønsker en terrorstat. Men sannheten er at det fins to, flere enn to eksempler i verden i dag som europeiske nasjonalister og kulturkonservative har som rollemodell. Og de to landene er Japan og Sør-Korea, hvor de har tatt avstand fra kulturmarxismen og multikulturalismen på 70-tallet. De har hatt sine problemer med kommunister i Japan, men de klarte å håndtere dem på riktig måte, i motsetning til Europa. De to er mønsterstatene.

Lippestad: Ja, men du har jo sagt at noe av hovedgrunnen til det du har gjort, er ytringsfriheten, eller manglende ytringsfrihet i Norge og pressens sensur. Vet du noe om hvordan ytringsfrihet og pressens vilkår i Japan og Sør-Korea er? Er den bedre eller dårligere i Norge, tror du?


Tidsrom 9.45-9.52

Breivik: Man kan vel si at alle land ... Man må vel være egentlig såpass ærlig å si at alle land har en statsideologi som de kjører på. Og jeg regner vel at Japan og Sør-Korea ikke er noen unntak. Og jeg tror nok muligens kommunister da er i samme posisjon i Japan og Sør-Korea som nasjonalister og kulturkonservative er i Norge og Vest-Europa, fordi Vest-Europa er så utrolig marxistisk, mens Japan er på motsatt område. Et annet eksempel er jo selvfølgelig islamister i den arabiske verden. De har jo blitt behandlet like dårlig, helt frem til nå, egentlig, av de USA-vennlige regimene som har styrt tidligere. Og dette endret seg jo da med den arabiske våren. Nå styres store deler av Midtøsten av islamister, ganske radikale islamister. Og det var helt utenkelig for ti år siden. Og jeg sier at Europa kommer til å styres av radikale konservative i fremtiden. Og folk sier at ... nei, nei, nei, det tror vi ikke noe på. Men bare vent og se. Det skjedde i den arabiske verden, og det kommer til å skje i Europa.

Lippestad: Da skal vi gå over til det som er temaet mitt. Du har jo en del teori som du bygger på en del kunnskap som du har fått. Og så har du på aktor sine spørsmål forklart at du blant annet har studert, ja, opp mot 15.000 timer. Og vi har hørt blant annet i går hvordan du laget bomben som sprengte regjeringskvartalet hvor det er kompliserte prosesser. Og jeg kan jo bare ... Kortversjonen er jo at det er ingen uenighet om at det er han som har laget bomben. Og det jeg da ønsker å spørre litt om, det er hvordan du skaffer deg kunnskapen. Nå tenker jeg om våpen først, om bomben. Altså, når du bestemte deg for å lage en bombe, så regner jeg med at ikke det var noe kunnskap du hadde lagret i hodet ditt. Hvordan gikk du frem for å innhente kunnskap om å lage en slik kraftig bombe som du lagde?

Brevik: Jeg hadde noe kunnskap som ... Fra 2002. Men i hovedtrekk så måtte jeg gjøre ny research, for det eksplosive middelet som jeg hadde litt informasjon om, det ønsket jeg ikke ... Altså, det var jo nesten umuliggjort å produsere det. For det er såpass kraftig restriksjoner på en del av disse stoffene, som ...

Lippestad: Og det er den researchen som du har gjort og litt når du begynte med det, og hva den researchen består i ... For jeg regner med at det ikke ligger en oppskrift på dette ute på nettet. Det er vel mer komplisert enn som så. Så jeg vil gjerne høre litt om den prosessen. Ikke nødvendigvis at du nevner nettsteder og sånt noe, men prosessen.

Breivik: Problemet er jo at det er ekstremt farlig å anskaffe disse midlene, for de er flagget. Man vet at de som selger disse produktene, er flagget og oppgir alle kundelistene sine. Eh ... Men ... Så jeg måtte gjøre masse research relatert til kjemi og kjemiske syntifiseringsprosesser relatert til eksplosiver. (Breivik forsøker å fortsette mens Lippestad snakker)

Lippestad: Dette høres veldig komplisert ut, og jeg tenkte ... Fortell litt mer konkret om kunnskapen til dette.

Breivik: Mhm. På internett gjorde jeg research og fikk tilgang til flere enn 600 guider om hvordan man produserte eksplosiver. Og det var flere, opptil 100, forskjellige typer eksplosiver. Og så vurderte jeg egentlig hvilke eksplosiver som var realistiske å lage ut ifra vanskelighetsgraden ved anskaffelse av komponentene. Og de hadde vært veldig populære blant al-Qaida og andre, de er vanskelige. Så ... De som jeg valgte, var det egentlig ... Det var kjent at det var ekstremt vanskelig å lage de. Men komponentene var veldig lette å få tak i på de som var vanskelige å lage. Så det ... Jeg valgte å lage en som ... Eller, jeg ville forsøke med en som var veldig vanskelig.

Lippestad: Det forstår jeg, og vi vet jo at du greide det. Men jeg er veldig opptatt av å prøve å få litt mer innblikk i den prosessen, jeg. Hvor lang tid tok det, for å starte med det ... Altså, hvor lang tid tok det for deg til å få nok kunnskap til å tenke at jeg trenger de og de stoffene og det og det forholdet mellom de for å lage en kraftig bombe?

Breivik: Researchfasen knyttet til disse oppskriftene varte vel kanskje en eller to måneder. Innkjøpsfasen, for å kalle det det, varte en periode. Men så kom man til et punkt hvor man faktisk ... Det var ingen av de guidene som jeg faktisk kunne bruke.

Lippestad: Hvorfor ikke det?

Breivik: Det var fem ... Jeg tror jeg fant fem forskjellige guider til hvordan man lagde pikrinsyre og DDNP. Men den forutsatte at man hadde veldig avansert utstyr, laboratorieutstyr, som jeg ikke hadde, eller ikke hadde kapasitet til å kjøpe. Så jeg måtte eksperimentere en del for å finne en løsning som fungerte.

Lippestad: Hvordan eksperimenterte du da? Hva var det du gjorde?

Breivik: Jeg hentet løsninger fra noen av hver guide og prøvde å sette det sammen til en helt ny guide til hvordan man lagde det. Så måtte jeg egentlig eksperimentere meg frem om det jeg da lagde, fungerte.

Lippestad: Lagde du et lite laboratorium oppe på gården da?

Brevik: Jeg kjøpte ... Jeg lagde et laboratorium der oppe, og ...

Lippestad: Men er det noe du ... Altså det å lage et laboratorium, er det noe du hadde lært på de to årene du hadde på videregående, eller ... Hvor hadde du den kunnskapen fra?

Breivik: Nei, altså ... Jeg har tidligere fortalt at jeg har 15.000 studietimer, og jeg har brukt en del på kjemi, en del studietimer på kjemi. Det er et av de områdene som jeg har investert en del tid på, så jeg ...

Lippestad: Mhm. Og det ... Var det forut for totusenog ... Når var det at du leste kjemi?


Tidsrom: 9.52 - 10.00

Breivik: Den fasen, ja, det var vel høsten 2010.

Lippestad: Høsten 2010?

Breivik: Frem til 2011.

Lippestad: Fra høsten 2010, så lærte du deg om kjemi, for å eksperimentere med en slik bombe.

Breivik: Mm (bekrefter).

Lippestad: Du fortalte jo i går at på grunn av nye sammensetninger i kunstgjødsel, så er det ikke så lett å lage bomber av kunstgjødsel lenger. Mange vil jo si at det kanskje er heldig. Men det er ikke poenget mitt. Er det noen som har gjort dette før, lagd en slik bombe av den type kunstgjødsel, som du vet om?

Breivik: Man kan jo si at den mest kjente hendelsen er vel Timothy McVeigh, som lagde en bombe bestående av 98 prosent rent ammoniumnitrat. Og etter det angrepet, så bestemte EU-myndigheter og amerikanske myndigheter seg for å blande ut ammoniumnitraten i så stor grad at de mente at det ville hindre detonering. De blandet inn en del stoffer fra 98 prosent til 85 prosent, som da var det høyeste tillatte nivået på ammoniumnitrat. Og det var en oppfatning blant alle, egentlig, at det ville ikke detonere, da. Så jeg har fremdeles ikke hørt om en ammoniumnitratbombe med 85 prosent før.

Lippestad: Så det at det greide å lage den bomben, det var altså rett og slett forskning fra din side?

Breivik: Det var et eksperiment, ja. Jeg tenkte at det er stor sannsynlighet for at dette ikke kommer til å detonere, hvis jeg skal tolke den informasjonen riktig. Men så prøvde jeg å blande inn et par ekstra midler. Men det var et eksperiment, ja. Jeg tror nok de aller fleste ... de påsto nok at det ville ikke detonere.

Lippestad. For å si det sånn, du har ikke hatt noen oppskrift å følge på dette? Dette er noe du har jobbet med i over et år, og forsket på og funnet på av deg selv.

Breivik: Ja det stemmer.

Lippestad: Det eksemplet som du nevnte i går, med at de brukte fire ... var det blendere eller var det miksmastere fra Electrolux, for å knuse ... altså når man hører det, så tenker man ... hvordan komme på den ideen, altså gå på en annen elektrisk forretning og kjøpe det utstyret. Altså hvordan kom du på den ideen? Hvordan fant du på at det var en grei måte å lage en viktig del av en bombe?

Breivik: Altså, der måtte jeg også eksperimentere ganske mye. Jeg startet med å kjøpe inn store manualer, for bare rett og slett å bruke tyngdekraften til å knuse disse prillene. Dette er 50 kilos manual, og det var et betonggulv der oppe, så jeg regnet med at tyngden av denne manualen ville knuse disse prillene. Og jeg brukte veldig lang tid på det, og det viste seg at det var helt umulig. Det fungerte ikke. Det var et mislykket forsøk. Og jeg hadde veldig mange mislykkede forsøk der oppe, og måte rett og slett bare prøve å finne ut nye metoder. Og da tenkte jeg at hvordan skal man knuse disse prillene? Jeg var veldig redd for at hvis man brukte miksmaster så ville den detonere. Og det var veldig lite informasjon om det på nettet. Men så husket jeg en artikkel jeg hadde lest om Baader-Meinhof fra 70-tallet.

Lippestad: Du husket den bak i hodet?

Breivik: Ja. Jeg begynte å drive research på han.

Lippestad: På Baader-Meinhof?

Breivik: Ja, han heter vel Andreas Baader, tror jeg. Da kom det frem at han på 70-tallet hadde kjøpt inn mange miksmastere, på 70-tallet, og knust disse prillene på den måten. Og da forsøkte jeg det samme.

Lippestad: Så det var rett og slett den informasjonen som du søkte, og som du fant, antakelig etter en stund. For jeg regner med at det ligger veldig lett tilgjengelig.

Breivik: Det ligger ikke så veldig lett tilgjengelig. Så man måtte lete spesifikt etter det.

Lippestad: Hvilket språk?

Breivik: Jeg tror jeg fant det på engelsk.

Lippestad: På engelsk, ja.

Breivik: Men jeg brukte jo Global translater veldig mye. For det er mye bra informasjon på tysk.

Lippestad: Ja, så fransk, tysk og engelsk informasjon brukte du, og fikk oversatt hvis du ikke kunne det språket.

Breivik: Så det var ufattelige mengder research som måtte til å for å finne ut veldig mange av disse svarene.

Lippestad: Du nevnte et annet eksempel i går, dette med at når disse prillene var knust, så måtte du putte det opp i poser, eller så mistet det egenskapen sin. Hvordan fant du ut det?

Breivik: Jeg hadde vel egentlig studert ammoniumnitrat, og fant ut at det har eksotermiske verdier, slik at det absorberer væske fra luften. Så det var jeg kjent med. Men jeg måtte egentlig eksperimentere hvordan ... hvor mange sekunder det tok før de absorberte for mye vann til at de ble impotente. Men det var viktig å ikke la det absorbere mye vann fra luften.

Lippestad: Jeg kunne stilt mange spørsmål, og du kunne fortalt hvordan du hadde funnet ut av ting. Men jeg tror vi har nå fått et inntrykk av at det er komplisert å lage en slik bombe, og at det er ikke lett tilgjengelig informasjon. Men det jeg også lurer på, når du da satt med disse små prosessene, altså, for jeg kaller det små prosesser, finne ut av kjemi, forske, tenkte du da på den store prosessen du nevner, altså hva denne bomben skulle brukes til?

Breivik: Det lå hele tiden som et bakteppe.

Lippestad: Ja. Dette med at du trengte et tonn. Hvordan kom du frem til det?

Breivik: Nei, jeg trengte jo egentlig tre tonn. For jeg skulle jo lage tre bomber.

Lippestad: Men når du kjører innover da, med den bomben ... og vi har sett det på ... (blir avbrutt).

Breivik: Ja selvfølgelig, altså, det var jo ... det som jeg vurderte var å ta lastebillappen, og jeg var vel i prosessen med å ta den, helt til jeg tenkte at, greit, jeg kan bruke den største varebilen av B-klassen, som har en maks kapasitet på 1.200 kilo, tror jeg.

Lippestad: For det var også noe du vurderte.

Breivik: Ja, selvfølgelig.

Lippestad: Hvorfor er det selvfølgelig, hva slags bil du brukte?

Tidsrom: 10.00-10.08

Breivik: Nei da, altså, det er en stor begrensning når man kun har vanlig klasse B førerkort så begrenser varebiler seg til maks nyttelast på, eh, cirka 1.200 kilo...

Lippestad: Mhm.

Breivik: Og det er rett og slett en begrensning. Jeg kunne lagt, jeg kunne brukt en tre tonns bombe den dagen, men, men den bilen jeg hadde hadde brukket i to...

Lippestad: Mhm.

Breivik: ...hvis jeg hadde prøvd å legge inn mer vekt i den...

Lippestad: Mhm.

Breivik: ...så det var en kjøretøysbegrensning som gjorde at jeg ikke lagde en større bombe den dagen.

Lippestad: Kjøretøysbegrensning. Men, men visste du, eller eller hadde du noe kunnskap om hvor stor skade denne bomben kunne gjøre, den du lagde og den du kjørte inn med? Altså, hvilken effekt den ville få? Hadde du noe kunnskap om det eller var det litt sånn, håpe på at ...

Breivik: Nei, jeg hadde to referansepunkter primært, det ene var VTC 93 ...

Lippestad: Hva er det for no?

Breivik: World Trade Center-bombingen i -93 ...

Lippestad: Ja?

Breivik: ... som ble detonert fra kjeller'n til World Trade Center.

Lippestad: Mhm.

Breivik: Av al-Qaida, og det andre var Timothy McVeigh.

Lippestad: Det er jo to kjente hendelser, men hva slags kunnskap hadde du om de bombene som er brukt der, hvordan fikk du den kunnskapen?

Breivik: Ehm, amerikanske myndigheter har gjort det veldig vanskelig å finne ut hva som egentlig skjedde.

Lippestad: Mhm.

Breivik: Eh, det er ikke lett tilgjengelig informasjon, og det er, det varierer mange anslag hvor stor bomben egentlig var.

Lippestad: Mhm.

Breivik: Mange som sier at bomben var på 600 kilo, og andre sier den var 3.000 kilo, men, eh ...

Lippestad: Men leste du noe om det? Altså, gjorde du noen vurderinger på om du trengte en på 600 kilo, 1.000 kilo, 3.000 kilo ...

Breivik: Ja. Mhm. Nei, jeg gjorde vel en feil sånn sett, fordi jeg trodde nok på den ene teorien om at Oklahoma-bomben var på 600 kilo ...

Lippestad: Mhm.

Breivik: ... men så har jeg i ettertid fått, lært at den var på 3.000 kilo.

Lippestad: Jeg er ikke så opptatt av liksom om det var feil eller ikke, jeg er opptatt av liksom hvordan du innhenter kunnskap og hva du bygde dine vurderinger på.

Breivik: Ja, altså, det er nesten helt umulig å kalkulere, eh, velociteten på en detonasjon kontra en bygnings- bærekonstruksjoner med mindre man har ekstremt, eh, fagkunnskap om det området, så det er, det er veldig vanskelig.

Lippestad: Nå ber jeg ikke om at du skal ...

Breivik: Det var egentlig bare en antakelse, om at det ville være en så stor sannsynlighet for at de første radene ville ramle sammen.

Lippestad: Ja, nå ber jeg ikke om at du skal nevne noen navn eller noe sånt no, men all den kunnskapen som du fikk for for denne bomben - snakket du med noen andre mennesker om det? Eller var det kun innhentet av deg selv?

Breivik: Eh, jeg fikk, jeg innhentet informasjon fra, eh, en som jeg kjenner ...

Lippestad: Mhm.

Breivik: ... som er tilknyttet KT-nettverket.

Lippestad: Mhm.

Breivik: Men problemet er at han hadde kunnskap om en eksplosiv som jeg ikke var interessert i ...

Lippestad: Ja.

Breivik: ... så jeg måtte i prinsippet gjøre alt selv.

Lippestad: Så han, det var en helt annen type bombe?

Breivik: Mhm.

Lippestad: Ja. Du fortalte også i går at at, ehm, den bomben som lå i den hvite bilen som vi har sett på skjermen, den var retningsplassert.

Breivik: Mhm.

Lippestad: Hva vil det si at en bombe er retningsplassert, og og hvordan kan man kalkulere hvordan en bombe skal retningsplasseres?

Breivik: Eh, der er mulig å øke veloci ... velociteten på ...

Lippestad: Hva er det for no veloci ... Hva er det for no?

Breivik: Velocitet, det er sprengkraft.

Lippestad: Okay, mhm.

Breivik: Det er mulig å øke sprengkraften på en bombe ved å lage en formet ladning, eh, slik som man, altså hovedprinsippet er det som, eh, gjelder for C4, at man lager rett og slett en formet ladning ut ifra hvilke objekt man prøver å ødelegge. Og samme prinsippet gjelder for store bomber. Hvis man bygger opp disse sekkene på en spesiell måte, eh, så vil sprengkraften bli, altså trykkbølgen i én spesifikk retning vil bli kraftigere.

Lippestad: Og og kunnskapen rundt det? Altså igjen tenker jeg at dette ...

Breivik: Det er studier relatert til, til formede ladningen. Jeg hadde ervervet ganske mange guider relatert til shape charges som jeg studerte.

Lippestad: Og de guidene de hadde du hentet fra internett?

Breivik: De hadde jeg fått fra internett, ja.

Lippestad: Ja, ganske mange. Hvor mange guider snakker vi om da? Bare for å tenke på hvordan den bomben skulle utformes.

(Snakker i munnen på hverandre)

Breivik: Totalt hadde jeg vel 700 guider på ganske mange forskjellige områder.

Lippestad: Bare for å finne ut hvordan den skulle retningsplasseres?

Breivik: Nei, det var vel kanskje 30 guider for akkurat det.

Lippestad: 30 guider for det.

Breivik: Mhm.

Lippestad: Om hvordan man skulle plassere denne bomben i den bilen for at den skulle gi mest mulig kraft.

Breivik: Ja.

Lippestad: Og det studerte du?

Breivik: Ja.

Lippestad: Eh, og så tenker jeg hvordan du hadde kunnskap om plassering av bilen, for vi vi vi så jo hvordan du kom kjørende opp, og så har du forklart at du måtte sette bilen et litt annet sted enn der hvor du hadde tenkt til å sette'n. Fordi det sto en annen bil i veien, og vi er vel enige aktor om at det sto en annen bil, eh, parkert der. Eh, det at du ikke fikk parkert der hvor du hadde tenkt til å parkere ...

Breivik: Mhm.

Lippestad: ... hvilken følge fikk det, tenker du?

Breivik: Eh, på grunn av at jeg måtte parkere bilen på den måten jeg gjorde så ble detonasjonen kanskje 30 prosent mindre enn det den kunne blitt ...

Lippestad: Hvorfor det?

Breivik: ... hvis mine kalkulasjoner var riktige, da, i utgangspunktet. Og det er fordi at den formede effekten ble ikke bare nullifisert, men den ble motsatt sånn at hovedeffekten gikk fra bygningen i stedet for mot bygningen.

Lippestad: Ja, akkurat, så det var så så ...

Breivik: Så det var, det var ...

Lippestad: ... men, men var det på rekognosasj ... var det når du hadde vært og sett på bygningen, da, at du, at du fant ut hvor du skulle sette bilen?

Breivik: Ja, altså, det som jeg ... jeg hadde gjort rekogn. jeg hadde rekognosert tidligere. Og da visste jeg hvordan disse, hvordan disse parkeringsplassene var ...

Lippestad: Ja.

Breivik: ... og hvor jeg måtte parkere bilen. Og jeg skulle kjøre inn og parkere til høyre, det var planen.

Lippestad: Ja, mhm.

Breivik: Mens jeg endte opp med å gjøre det motsatte, parkere på venstre side, og da ble den, det resulterte i at detonasjonen ble mye mindre.

Lippestad: Og det hadde du kunnskap om når du parkerte bilen?

Breivik: Jada, jeg hadde det.

Lippestad: Kunnskap om bygningsingeniørkunst, for å si det sånn, er det noe du har? Er det noe man trenger for å vite hvor man skal plassere en bombebil?

Breivik: Absolutt. Altså, hele essensen med det er at den må være innenfor ti meters rekkevidde av bygningen.

Lippestad: Mhm.

Breivik: Hvis den er utenfor ti meter så har det drastisk effekt på detonasjonen. Og det er for eksempel, der foran den amerikanske ambassaden er gjerdene ti meter fra, eh ...

Lippestad: Den den kunnskapen om om (uklart).

(Avbryter)

Breivik: ... så altså hvordan konstruksjonen er, når bygget er fra, har avgjørende effekt på på detonasjonen, for eksempel bygninger før 1960 ...

Lippestad: Ja.

Breivik: ... ble ikke bygget for jordskjelvsikring, for eksempel.

Lippestad: Nei.

Breivik: Så det er helt avgjørende å ha kunnskap om det.

Lippestad: Vet du når når høyblokka ble bygd?


Tidsrom 10.08-10.15

Breivik: Den ble bygget, tror jeg i 1960-tiden, og den var jo bygget som et regjeringsbygg.

Lippestad: Ja.

Breivik: Så da var det vel kanskje det mest solide bygningen i Norge, på den tiden i hvert fall.

Lippestad: Har du studert den på noen annen måte enn bare sett den sånn visuelt utenifra, eller har du noen kunnskap om hvor solid den er, for å si det sånn?

Breivik: Ja, man kan vurdere, jeg har jo vurdert tykkelsen på disse søylene og vurdert opp mot andre bygninger, og jeg vurderte den som at den var i den klassen som var, at den tålte mest mulig. Eh, det var vel en av de konstruksjonsmessig dårligste målene i Oslo. Men, men, så jeg visste at sannsynligheten ikke var stor for at hele bygningen ville kollapse, men jeg kalkulerte med at hvert fall første raden av søylen ville gjøre det.

Lippestad: Jeg forlater litt kunnskapen du har og har ervervet deg rundt (uklart) og så går jeg over på et annet tema hvor du også har hatt kunnskap i forberedelsesfasen, og det er, og vi kommer vel til Utøya etterpå så jeg skal ikke foregripe det, men forberedelsesfasen. Du fortalte jo i går at, at du visste hvem som var til stede av politiske topper, du nevnte flere navn. Du nevnte Støre, du nevnte Harlem Brundtland, du nevnte ja, Stoltenberg, du nevnte flere. Hvordan visste du det? At de skulle være på den øya?

Breivik: Jo, det jeg gjorde, jeg gikk inn på AUF sine hjemmesider og der var det program for hele uken. Og det var sånn jeg fikk vite om hvem som skulle være der når.

Lippestad: Når var det du gjorde det?

Breivik: Jeg gjorde vel det muligens to uker før. Jeg rekognoserte Utøya cirka to-tre uker før 22. juli.

Lippestad: Ok. Så du gikk inn i,

Breivik: Jeg kjørte da helt ned til bryggen også, og observerte Torbjørn.

Lippestad: Så litt hva slags type båt det var kanskje?

Breivik: Ja, svakheter ved den og så videre.

Lippestad: Men, men jeg ønsker ikke å dvele lenge ved dette for vi kommer jo til Utøya etterpå, men, men når du, når du innhentet kunnskap da, om hvem som var av toppolitikere på øya, to, tre uker før. Kan du bare si litt hvorfor du gjorde det? Hvorfor du gikk inn og innhentet kunnskap om hvem som av toppolitikerne som var til stede.

Breivik: Ja, årsaken til det var at jeg ønsket å ramme primært Gro Harlem Brundtland eller Støre. Og jeg kalkulerte med at Støre ville ha kanskje to, tre væpnede vakter.

Lippestad: Hvordan vet du det?

Breivik: Nei, det vet jeg egentlig ikke, (Lippestad snakker i munnen på Breivik, uklart), det var kun en antakelse.

Lippestad: En antakelse.

Breivik: Så i det tilfelle så visste jeg at sannsynligheten var stor for at jeg ville blitt drept eller skadet, så i en slik setting, hvis jeg hadde angrepet den dagen Støre var der, så hadde jeg gått inn med tung rustning, og angrepshjelp, men med Gro Harlem Brundtland så regnet jeg med at det mest sannsynlig ville kun være en væpnet vakt.

Lippestad: Så du gjorde sånne type vurderinger et par uker før, som var en kalkuleringen på muligheten for å nå frem sånn som du ser det.

Breivik: Og det går mest på, altså, hva slags utstyr du skal velge for den ulike aksjonen.

Lippestad: Ja.

Breivik: Det er stor, det har mye å si.

Lippestad: Jeg skjønner. Du fortalte også i går at du sa litt om det utstyret som du antok at politiet og Delta ville ha, blant annet hva slags type rustning, du brukte navnet på noe, noe vester antakelig, som de har, hvor har du fått den kunnskapen fra? Hva het de vestene igjen forresten.

Breivik: Altså, de kalles sapi, sapiplater.

Lippestad: Plater. Og de, de visste du ikke kunne skyte gjennom den ammunisjonen du hadde. Hvordan vet du sånt noe?

Breivik: De, de fasene som jeg har beskrevet tidligere. Det er jo denne rustningsfasen, og så er det en våpenfase og så er det en eksplosiv fase. Før hver enkelt fase så brukte jeg flere uker på å studere inngående detaljer om hvordan rustning er bygget opp, hvordan rustning som brukes av våre soldater i Afghanistan og så videre.

Lippestad: Men rustning, da mener du en sånn skuddsikker vest?

Breivik: Ja, skuddsikker vest og skuddsikker hjelm og skuddsikre bukser, alt mulig. Og,

Lippestad: Hvor fikk du denne informasjonen fra?

Breivik: Alt er jo hentet fra internett.

Lippestad: Alt er hentet fra internett.

Breivik: Ja.

Lippestad: Kan jeg bare gå inn og hente dette på internett, eller?

Breivik: Ja, altså, hvis, du må jo vite hva du leter etter. Men så lenge du vet hva du leter etter, så vil du finne det.

Lippestad: Så du studerte dette nøye, også hva slags utstyr du kunne vente at eventuelt Delta hadde på seg når du møtte de der ute.

Breivik: Ja, altså, det som, jeg vurderte jo hvilke våpen som Delta hadde selvfølgelig, mp5 og den type ammunisjon som jeg antok at de brukte som var vanlig (uklart), og så kjøpte jeg rustning som jeg visste ville tåle et veldig, veldig svakt våpen, da velger man bare rustning som tåler de kulene, og så velger man selv våpentype som man vet eh, penetrerer deres rustning da.

Lippestad: Ja. Var det noe du prøvde ut eller hadde noe, ja altså, hadde noen praktiske øvelser på det på utstyr? Hva, hva?

Breivik: Nei, altså utgangspunktet er at militante nasjonalister i utgangspunktet, jeg inkludert, ser på politiet som sine brødre og inkludert militæret som sine brødre, vi vet jo at i fremtiden, hvis det eventuelt skal bli statskupp så er vi avhengig av rett og slett samarbeid med politiet og militæret så vi vil gjøre absolutt alt vi kan for å unngå konfrontasjon med politiet. Det er viktig å understreke.

Lippestad: Ja, men, men, men

Breivik: Dette her var kun i ett tilfelle (Lippestad snakker oppå Breivik, uklart),

Breivik: hvor jeg faktisk ble angrepet, og,

Lippestad: Jeg er ikke så opptatt av liksom hva som ville ha skjedd akkurat da, men jeg er opptatt av hva du liksom, hvor du fikk kunnskapen og at du forberedte deg,

Breivik: Alt er på internett.

Lippestad: Alt er på internett.

Breivik: Og om man vet hva man leter så finner man absolutt alt.

Lippestad: Du la opp.

Arntzen: Men Breivik, Breivik, unnskyld Lippestad, du svarte ikke direkte på spørsmålet. Hadde du noen utprøving av det?

Breivik: Eh. Jeg testet aldri den rustningen som jeg anskaffet, det hadde jeg ikke, det gjorde jeg ikke. Men teoretisk sett så skulle den fungerer opt, veldig bra.


Tidsrom 10.15-10.23

Lippestad: Men bare litt i forlengelsen av det, når det gjelder bomben. Hadde du noe prøvesprengninger da?

Breivik: Ja. Det var en prøvesprengning to kilometer fra gården, på et veldig øde sted. Og jeg visste at det var en veldig kritisk tid, og man kan bli avslørt av å detonere en ladning selvfølgelig. Så jeg valgte en dag hvor det tordnet, tror jeg. Slik at det ikke ville vekke noe oppmerksomhet, og så gjorde jeg en detonasjon av DDNP og pikrinsyren. Og da lærte jeg jo at den pikrinsyren som jeg hadde lagd, ikke fungerte. Og som et resultat av den prøvesprengningen, så lagde jeg en, renset den pikrinsyren. Så det var helt avgjørende at jeg gjorde den prøvesprengningen.

Lippestad: Det var en del av prosessen?

Breivik: M.m.

Lippestad: Du sa en annen ting i går. At du hadde studert andre angrep, altså fra terrorister i verden, på hvordan de hadde fått oppmerksomhet. Du snakker om en sånn mur av taushet, og som når man kommer igjennom den muren. Hva slags studier og hva slags kunnskap snakker du om da, og hva var det du mente? Det var vel dette med at du sa at det er vel ikke vits i å legge en bombe i postkassen til en som var tidligere statsminister.

Breivik: Nei, altså. Det jeg skal komme inn på litt senere, er jo den, hva skal man si, høyreradikale tradisjonen med væpnet motstand. Som og har vært i Norge siden andre verdenskrig.

Lippestad: Ja, vi kommer nok kanskje tilbake igjen. Men det jeg er opptatt av, er det noen angrep i verden, hva det måtte være, som du tenker at de fikk en oppmerksomhet og omfang og type skader, altså gjorde du sånne vurderinger for å tenke hvilket mål du skulle ta?

Breivik: Ja, altså, i prinsippet så kan man jo si at før 9/11 så eksisterte ikke al-Qaida, det var en marginalisert organisasjon, nesten ubetydelig organisasjon. 9/11 skapte al-Qaida, og det er i dag den mest suksessfulle revolusjonære bevegelsen i verden. Og for at man skal kunne forene de militante nasjonalistene i Europa, i de tre forskjellige retningene som jeg nevnte i sted, så må man konsolidere og ...

Lippestad: Men spørsmålet er ikke det. Spørsmålet er, når du velger, for å si det brutalt, Utøya som mål og regjeringsbygget. Så sa du i går at du gjorde det for å skape oppmerksomhet. Og du sa også at du hadde studert andre typer angrep som om du visste hvilke type angrep som ga oppmerksomhet. Og jeg tenker hvilke angrep har du studert, og er det konkrete angrep som du har studert og tenkt at jo hvis jeg gjorde noe sånt noe, så får jeg komme fram med min sak. Da får jeg sagt hva jeg mener.

Breivik: Jeg har vel nevnt hvilke angrep jeg har studert tidligere, men det som er velkjent er jo at dessverre, for å få belyst en sak som man anser som kanskje den viktigste av alle, så må man få oppmerksomhet. Og politisk motivert vold er velbrukt i tusen år for å få oppmerksomhet. Og hvis man skal på en måte nå fram, ikke bare i Norge, men i Europa, så må det dessverre en veldig blodig aksjon til hvor sjokkeffekten er så stor som mulig.

Lippestad: Men hvor har du den kunnskapen fra, er det noe du bare ...

Breivik: Kunnskap er egentlig basert på effekten av al-Qaida-angrep ...

Lippestad: Ja, har du studert al-Qaida?

Breivik: Ja, jeg har det ...

Lippestad: Hvordan har du studert al-Qaida?

Breivik: Jeg har, altså for det første, hvordan forutsetningen for al-Qaida, altså islamisme etter Qutb skrev sin wahabistiske revolusjonære ideologi ...

Lippestad: Hvem sa du?

Breivik: Nei, altså man kan jo si at, et ottomanske rike var jo egentlig al-Qaida, det er de som representerer ren islam. Etter ottomanske riket så er det kun al-Qaida egentlig som representerer ren islam, og ...

Lippestad: Men jeg tenker ...

Breivik: Og jeg har jo studert de grundig, jeg har studert hver eneste aksjon, hvert fall veldig mange. Jeg har studert medieeffekten, hva de har gjort feil, hva de har gjort riktig. Jeg har studert nøyaktig hva som skal til for å tiltrekke seg den oppmerksomheten som man trenger.

Lippestad: Nå var du inne på kjernen i spørsmålet mitt. Du har studert, sier du. Og mitt spørsmål er da hvordan. Altså, hvordan studerer man al-Qaida, alle disse tingene?

Breivik: Det er casestudier på nettet.

Lippestad: Casestudier på nettet?

Breivik: M.m.

Lippestad: Hvordan finner man den type casestudier?

Breivik: Du må lete spesifikt etter de.

Lippestad: Ja ...

Breivik: M.m.

Lippestad: Og ...

Breivik: Jeg har brukt veldig mye tid på det.

Lippestad: Og hva slags språk står disse casestudiene på, er det engelsk eller ...

Breivik: Noe står på arabisk, andre står på, mest står på engelsk.

Lippestad: Det som står på arabisk, hva gjør man med det?

Breivik: Det er litt kronglete å finne, så jeg har prioritert engelsk. Men jeg har også funnet arabiske kilder.

Lippestad: Ja, men hva gjør du når du finner en arabisk kilde som du skal studere?

Breivik: Det jeg har gjort er at jeg har oversatt visse ord på arabisk til engelsk. Også gir jeg googlesøk på de, eller jeg prøver å søke opp de arabiske ordene, slik at jeg får arabiske kilder, for de er ofte mye mer detaljerte enn engelske kilder, som i stor blir sensurert.

Lippestad: Ja. Hvor lang tid ...

Arntzen: Lippestad.

Lippestad: Jeg har ikke mange spørsmål igjen.

Arntzen: Det går bra, jeg bare ser på tiden. Så du finner selv et tidspunkt det passer å ta pause nå snart.

Lippestad: Ja, da, hvis vi tar pause halv, da. Så tror jeg er ferdig med det meste, men jeg synes dette er interessant.

Arntzen: Ja, altså du kan holde på en stund til, det var ikke det jeg mente, men vi pleier å ta pause ti på halv elleve.

Lippestad: Ja, men da kan vi godt ta en pause nå.

Arntzen: Ja, vel, da tar vi pause til ti over halv elleve.


Tidsrom 1043 - 1053

(Tilbake etter pause)

Arntzen: Da fortsetter forhandlingene.

Lippestad: Breivik, jeg har jo stilt deg nå en del spørsmål om forberedelsesfasen, og det er jo der vi er og der vi skal fortsette. Dette med hvordan du ervervet deg kunnskap. Skal fortsette litt til med dette med kunnskap, og så skal jeg ha en liten bolk som går på dette med hvordan du har tilpasset deg og endret deg i forberedelsesfasen. Og så lite grann sosialt, hvordan du fungerte sosialt opp imot hendelsen. Så det er ikke mange spørsmål igjen, men jeg synes det er viktige ting gitt den, gitt det denne saken står om. Kan ikke, kan ikke du fortsette litt der du slapp om dette at du har studert al-Qaidas aksjoner. Hvordan du har gjort det.

Breivik: Altså, man kan jo si at al-Qaida ble skapt etter 9/11, og etter det har det jo vært den største sikkerhetsrisikoen for Europa, hvis man vurderer (ikke hørbart) det som etterretningsorganisasjonene sier. Og al-Qaida som organisasjon har en propagandadel, hvor de utgir regelmessige informasjon i det bladet som heter Inspire.

Lippestad: Inspire, er det et blad som du leser på noen måte, eller?

Breivik: Det er en del informasjon som jeg har fått tilgang til fra Inspire, ja. Og som brukes av militante nasjonalister også. Vi følger veldig godt med på ...

Lippestad: Men er det lett tilgjengelig, dette bladet Inspire? Altså, det, hvis det er noe al-Qaida gir ut, så regner jeg med at det kanskje ... Ja, jeg spør, er det lett tilgjengelig?

Breivik: Med mindre det blir hacket av CIA og det blir lagt inn muffinsoppskrifter, så er det lett tilgjengelig for nedlasting. Så det er bare, nå er jo selvfølgelig de som lager det blitt drept, men det var tilgjengelig tidligere.

Lippestad: Og det bladet det leste du?

Brevik: Jeg har fått tilgang til en del informasjon fra det, ja. Og det har ...

Lippestad: Når var det, sånn tidsepoke?

Breivik: Det var vel, det var vel etter 2006. Mellom der og 2011. Og det som er, det som er en velkjent al-Qaida-strategi, er jo å kamuflere utrykningskjøretøy og ha et dobbeltangrep. Altså at man først dreper et stort antall mennesker, og så kommer bombe nummer to kamuflert som et utrykningskjøretøy for å drepe utrykningspersonell. Men for meg så er det helt uakseptabelt fordi det er ikke utrykningspersonell som er et mål, og de regnes som sivile. Så, men, det var der jeg fikk ideen til blant annet FedEx-uniformen og politiuniformen.

Lippestad: Fra al-Qaidas informasjonsblad?

Breivik: Mm.

Lippestad: Er det andre ting du fikk inspirasjon fra der? Altså, du nevnte det å ha ett stort angrep og så et angrep nummer to, riktignok på da utrykningspersonell. Men, men var det andre ideer du fikk opp mot denne, disse to handlingene som du er tiltalt for, Utøya og regjeringskvartalet? Altså ...

Breivik: Det var vel egentlig mest bruk av kjøretøy og informasjon relatert til kjøretøy som jeg har lært fra de kildene. Men problemet med militante islamister er jo at de er sykelig opptatt av eksplosiver, så de, den skytevåpenbaserte informasjonen den fikk jeg helt andre steder fra. Det er mer fra andre militante nasjonalister. Men jeg har lært, og andre har lært, veldig mye av al-Qaida.

Lippestad: Ikke, jeg vet du ikke vet antall timer, men hvis vi skulle anslå hvor mye du har, i tid, du har studert al-Qaida og deres arbeidsmetode fra 2006 til 2011, som du sier. Hva ... Snakker vi om én time, hundre timer?

Breivik: Det er jo veldig mange serier som er blitt laget, dokumentarer og så videre. Det er veldig mye Afghanistan/Irak-serier, krigsfilmer, hvor man, hvor det er kanskje ikke så veldig mye man kan lære, men kanskje en eller to ting i løpet av en dokumentar. Hvis man ser nok dokumentarer, så lærer man faktisk veldig mye. Så, det har vært informasjonsinnhenting gjennom vanlig populærkultur også, som skildrer de konfliktene.

Lippestad: I tillegg til at man rett og slett har les al-Qaidas eget blad.

Breivik: Ja, stemmer. I kompendiet så har jeg gjort en case study av veldig mange revolusjonære organisasjoner, og jeg studert hva som var svakhetene og styrkene til hver enkelt. Alt fra egentlig FARC til ETA til IRA til al-Qaida. Og har jo studert svakheter og styrker, og konkludert med at den mest suksessfulle av alle i verden i dag er al-Qaida, og det er fordi de knytter martyrdom til sine aksjoner. De omfavner døden slik som japanere brukte bushido under andre verdenskrig i banzai-angrep. Og det er nøkkelen til vellykket motstandskamp.

Arntzen: Breivik, din forsvarer spurte deg om du hadde et anslag over tidsbruken på disse studiene?

Breivik: Jeg vet ikke jeg, kanskje ...

Lippestad: Hvis vi tenker, av alle de gruppene du har studert da, av ...

Breivik: Mange hundre timer.

Lippestad: Mange hundre timer. Når du sier du studerer svakheter og styrker i disse gruppene som du nevnte, kan du nevne for eksempel en svakhet ved ETA og en styrke? Altså, kan du gi et eksempel på hva du mener med svakheter og styrker?

Breivik: Altså, svakheten med kommunistiske, politisk motiverte voldsmenn som ETA, er at de frykter døden. De tør ikke gjennomføre selvmordsangrep. Marxister tror ikke på et etterliv. Og det er en stor, stort handikap for dem. Samme med Røde Armé Fraksjon og Carlos og en del andre, de er, de frykter døden, og det er deres store handikap. Fordelen med al-Qaida er at de glorifiserer martyrdom, og det er den store, store fordelen de har.

Lippestad: Og det er det samme som du gjør?

Breivik: Det er det som jeg har omfavnet, og som de som jeg er tilknyttet, har omfavnet.

Lippestad: Nettopp.

Breivik: Vi ønsker å lage en europeisk versjon av al-Qaida for kristne nasjonalister.

Lippestad: Er det riktig rett og slett å si at kunnskapen om dette med martyrdom har du fra al-Qaida?

Breivik: Nei, det er feil fordi at, og det er et godt spørsmål, det er tre krigerkodekser knyttet til martyrdom. Da er det jo den muslimske, altså muslimer ber fem ganger per dag, og de hamrer vekk frykt på den måten. Mens kristne, sånn som i korstogene og så videre, hadde sine krigerkodekser som gikk på bønn. Hovedsakelig bønn. Bønn fungerte litt for meg, men ikke så veldig mye. Så da måtte jeg gå, studere andre krigerkodekser. Og da fant jeg at bushidokodeksen, som er en japansk krigerkodeks, kombinert med bønn, som er en kristen tradisjon, de to kombinasjonene fungerte best for meg.

Tidsrom 10.53-11.00

Lippestad: Jeg skal ikke fortsette lenger i noe særlig grad på de forskjellige retningene som du har studert. Men når du har sittet og lest dette, fra 2006 til 2011. Og på meg så virker det som det er mye forskjellig du har brakt opp. Hva har fokuset ditt vært? Er det vært av nysgjerrighet for å lære mer om dette, eller har det vært et annet fokus? Når du finner disse sidene og søker og leter på nettet, hva har fokuset ditt vært? Hvorfor har du gjort dette?

Breivik: Utgangspunktet har jo vært hele tiden at dette skulle være et såkalt selvmordsoppdrag. Og primærmotivet med oppdraget var to ting, og det var å formidle et kompendium som inneholder veldig verdifull informasjon. Og det andre motivet var å fremprovosere en heksejakt av moderate kulturkonservative, for å bidra til økt polarisering og ...

Lippestad: Det var motivet, men jeg tenker når du har studert fra 2006 til 2011. Du satt og fant dette på internett og rundt omkring ...

Breivik: Ja, jeg kommer til det. Altså, grunnlaget er å samle mest mulig relevant informasjon for å inkludere det i kompendiet.

Lippestad: For å inkludere det i kompendiet?

Breivik: Så alle de studiene jeg har gjort, har vært på grunn av at det skal inkluderes i kompendiet.

Lippestad: Og det har du forklart, og hele formålet med operasjonen var å spre kompendiet?

Breivik: Det stemmer.

Lippestad: Jeg går nå litte grann over til et annet felt som du åpenbart må ha studert, eller i alle fall tenkt gjennom, i forberedelsesfasen. Og bare innledningsvis, altså du har jo, det vet vi jo, gjennomført en stor terroraksjon. Og du ble ikke oppdaget på forhånd. Det vet vi også.

Breivik: M.m.

Lippestad: Kan du si litte grann hvordan du har tenkt, hvordan du har skaffet deg kunnskap for å, ja, lage en bombe, innhente all den kunnskapen du trengte deg, uten å bli oppdaget. Altså, hva har du tenkt i planleggingsfasen?

Breivik: Altså, utgangspunktet for å planleggingsfasen var at man må stålsette seg på at dette kommer til å bli en veldig ensom affære. Altså, man må få minimalt med assistanse, i utgangspunktet ingen ting.

Lippestad: Hvorfor var det viktig for deg å være ensom?

Breivik: Dessverre, altså slik som, altså, etterretningsorganisasjonene i Europa i dag, de er så dyktige. De gjør en så god jobb, at det er umulig å bygge opp en stor, hva skal man si, tradisjonell kamporganisasjon i dag. Selv det å bruke, være to personer, tre personer, er en stor risiko. Det er 90 prosent sjanse for å bli tatt, hvis man er tre.

Lippestad: Hvordan vet du det?

Breivik: Det er jo basert på de studiene jeg har gjort. Jeg har studert folk som har blitt tatt og, sannsynlighetsberegning for hva egentlig sannsynligheten er, før en blir tatt når man er tre, to og en. Og jeg har kommet fram til at hvis man er tre personer, så er det 90 prosent sjanse for å bli tatt. Hvis man er to personer, så er det 60 prosent sjanse for å bli tatt, og hvis man er en person, så er det 30 prosent sjanse for å bli tatt.

Lippestad: Så det ...

Breivik: Det er en forutsetning at man ikke har et kriminelt rulleblad, og at man ikke er flagget fra før. Hvis man er flagget fra før, så vil en aksjon begrense seg til skytevåpenbasert aksjon, og da kan du bare glemme eksplosiver.

Lippestad: Vi har jo hørt at du har isolert deg, og det er jo tema, at du har isolert deg. Hvorfor isolerte du deg?

Breivik: Nei, av ren nødvendighet egentlig. Altså, selvfølgelig, alle vil jo ha et fellesskap og kjempe sammen. Men kompetansen til PST er så solid, og de er så dyktig på det de gjør, at man er tvunget til å bruke encellesystem. Dessverre for oss, men det er heldigvis for dem. Så selvfølgelig, det beste hadde vært å ha en stor revolusjonær organisasjon med hierarki. Men det eneste som fungerer i Europa i dag, det er et lederløst nettverk som KT.

Lippestad: Akkurat. PST, hvordan de arbeider, er det, hvordan vet du det?

Breivik: I utgangspunktet så baserer de seg, altså. Hvis du sammenligner Stasi og PST, så hadde jo Stasi nesten en informant i hver eneste boligoppgang. Mens PST baserer seg på det homogene norske samfunnet, tradisjonelt sett. At vi er en etnisk nasjon og folk har tillit til hverandre. Og det som nå skjer er at den tilliten blir borte i flerkulturen. Og da dukker det opp nye trusler hele tiden, og snart vil de miste oversikten.

Lippestad: Jeg skjønner, men for å holde oss til det spørsmålet. Det er hvordan du vet hvordan PST jobber og tenker. Jeg regner med at det ikke er åpent for alle, for det er noe av poenget med PST at de ...

Breivik: Ja, det går vel egentlig igjennom studier. Av diverse forum. Altså, man får et inntrykk av hvordan det fungerer, og man kan også lære mye av, hva skal man si, populærkultur, serier, politiserier, serier om etterretning. Du vet at alle, for eksempel utsalgssteder som selger komponenter, er overvåket. Og du må regne med at alle kundelistene blir sendt til ...

Lippestad: Da for eksempel du kjøpt lunten.

Breivik: Ja.

Lippestad: Lunten til bomben ...

Breivik: M.m. Det var en stor risiko.

Lippestad: Ja, hvorfor var det en stor risiko?

Breivik: Jeg var fullstendig klar over at tollmyndighetene i mange tilfeller rapporter sine funn til etterretningsmyndighetene. Og så tar de en sjekk på vedkommende, og hvis de ikke finner noe, så går det greit. Men det kjøpet måtte gjøres for eksempel i desember, for at det skulle sammenfalle med en naturlig årsak, som er nyttårsaften. Så det var sånne forbehold hele tiden man måtte gjøre. Man måtte hele tiden lage en veldig god, solid coverhistorie og forklare til forhandleren for å ikke reise noen røde flagg. Man måtte ta forbehold hele tiden ...

Lippestad: Så du bestilte lunten i desember for at det skulle se ut som at det var utstyr til en nyttårsrakett?

Breivik: Stemmer. I tillegg så vet man jo også at posten blir jo da oversvømt av pakker, så de har mindre kapasitet til å sjekke. I desember. De to tingene.

Lippestad: Riktig.

Breivik: Så det er sånne småting man må tenke på hele tiden.

Lippestad: Sånne småting.

Breivik: Det er kanskje hundrevis av tilsvarende forbehold man må ta.


Tidsrom 11.00-11.07

Lippestad: Det er da for å holde deg under radaren til PST?

Breivik: Stemmer. Et annet punkt er selvfølgelig kamuflering av IP-adressen min, som er veldig viktig.

Lippestad: Ja. Si litt... Kamuflering av IP-adresse. Si bare litt hva...

Breivik: Man bruker en tjenesteleverandør som maskerer IP-adressen din, som Anonymizer eller Tor-nettverk, som gjør at man kan være mer anonym på nettet.

Lippestad: Men var det for å... Hvorfor gjorde du det? .Hvorfor ville du være anonym på nettet?

Breivik: Nei, det var vel for å forhindre at man kunne bli flagget, for eksempel hvis det var en... Hvis det var et veldig ekstremt forum, så ville kanskje forum-moderatoren, hvis han var for eksempel... Hvis han ønsker å hente inn informasjon om hvem som hadde besøkt forumet for å screene dem i en eller annen database, så ville han fått inn en fake IP-adresse hvis man brukte en maskert adresse.

Lippestad: Så det at du maskerte adressen din var rett og slett for å holde deg unna...

Breivik: For å holde anonymitet, ja.

Lippestad: Overfor hvem?

Breivik: Overfor personer som kunne ha rapportert det.

Lippestad: Til hvem?

Breivik: Til PST, for eksempel.

Lippestad: Er det andre ting du gjorde for å holde seg unna radaren til PST eller andre som måtte være interessert i det du drev på med?

Breivik: Ja... I utgangspunktet kan du jo ikke ytre deg ekstremt. Så du må hele tiden innfinne deg med hva som er grensen for flagging på de ulike stedene du besøker på nettet. Og så lenge du innfinner deg med de reglene og tilpasser deg, så er det uproblematisk, egentlig.

Lippestad: Så du passet på det du sa, da?

Breivik: Ja. Hele tiden så må man jo passe på å ikke... Eh, vekke oppmerksomhet og komme med for radikale uttrykk.

Lippestad: Hvordan vet du hva som er et for radikalt uttrykk for PST, for eksempel, eller for at en søkemotor skal fange det opp? Hva tenker du rundt det? Altså, du har jo sagt ting i retten i går blant annet som man reagerer veldig på. Hvordan vet du, når du er på nettet, at «nå må jeg holde meg innenfor et akseptabelt nivå»?

Breivik: Det man vurderer... Når man ser innlegg, så vurderer man... Hva er egentlig intensjonen til denne personen ved å skrive dette? Og i veldig stor grad har jeg vært åpen om at jeg har skrevet et kompendium. Og da kan alle egentlig se intensjonen. Det er å skrive, bruke et demokratisk middel. Og jeg brukte konsekvent den informasjonen om at jeg skriver en bok som et moment for å forhindre at folk trodde jeg hadde andre intensjoner. Det tror jeg nok var det viktigste.

Lippestad: Men betyr det da at du forstår at folk på nettet ville reagert hvis du hadde for eksempel sagt hva som var intensjonene dine med 22. juli?

Breivik: Absolutt. Og jeg tror nok at... Du finner mange rabiate uttalelser rundt omkring som virker veldig ekstreme. Men man kan vel konkludere med at de fleste av de er helt harmløse. De som derimot er intelligente nok til å utgjøre en trussel, de er såpass intelligente at de ikke ytrer seg på en så idiotisk måte.

Lippestad: Ja, vi vet jo det at det var ingen som fant noe på deg, rett og slett, som gjorde at du ble oppdaget.

Breivik: Mhm.

Lippestad: Eh... Nå lite grann over til et nytt tema, som går lite grann på... Ja, jeg har kalt det evne til omstilling, uten at det kanskje er et godt, dekkende navn. Men nå er jeg rett og slett i dagene før 22. juli, hvor du holder på med forberedelsene dine. Og det er ikke mange spørsmål jeg har til dette, og så har jeg noen få spørsmål rundt sosiale til slutt.

Det skjedde jo en del ting, har du forklart, som gjorde at du måtte endre planene dine. For eksempel så hadde du jo, forklarte du i går, planer om tre bomber istedenfor én. Du hadde... Kan ikke du si, reflektere litt rundt... Når du oppdaget at «nei, jeg greier ikke å lage tre bomber, jeg greier bare å lage én»... Altså, hva var refleksjonen din da? Hva tenkte du da?

Breivik: Under planleggingen... Altså det som var tema hele tiden, var jeg... Det oppsto problemer som gjorde at jeg måtte tilpasse meg hele tiden. Min originale plan feilet gang på gang på gang på gang. Det skjedde i hvert fall 20-30 ganger. Det har jeg også skrevet om i kompendiet. Og da kom jeg i en situasjon hvor jeg tenkte «Hva gjør jeg nå?». Det kom jo faktisk så langt at jeg holdt på å gi opp. Det var så utrolig vanskelig. (Pause) Så jeg måtte søke nye... Jeg måtte tilpasse meg, rett og slett. Og jeg brukte mye tid på det.

Lippestad: Hvis vi for eksempel tar det eksempelet som du selv sa, at du 22. juli skulle parkere bilen. Og så fikk du ikke parkert den der du hadde planlagt. Kan ikke du prøve å hjelpe oss med å tenke akkurat hvilke vurderinger du gjorde når du kom kjørende opp gata. Grubbegata, er det vel, og så det, « Det står en bil der jeg har tenkt å parkere». Hva tenkte du da?

Breivik: Det moduset som jeg var i da... Hjernen fungerte begrenset, fordi jeg var i fight or flight-modus. Jeg handlet nesten instinktivt, og refleksjonshjernen min, altså, fungerte ikke ordentlig...

Lippestad: Jo, men... (Blir avbrutt av Breivik)

Breivik: Når jeg kjørte inn der, så observerte jeg at det var en bil der. Og (.) og jeg måtte bare tilpasse meg til originalplanen ved å endre hele strategien og gjøre det beste ut av det.


Tidsrom: 11.07-11.15

Obs. nevner navn på stefar i denne sekvensen

Breivik: Eh, noe som jeg glemte å si i går var jo at den, i det sekundet hvor jeg faktisk tente lunten ...

Lippestad: Mhm.

Breivik: ... så så var det jo kraftig, altså gasser, ganske kraftige gasser som strømmet ut av det hullet som jeg hadde lagt med en vinkelsliper, og jeg tenkte at disse gassene kommer til å detonere i det sekundet jeg tenner på lunten, så jeg tenkte atte når jeg, i det jeg tenner på lighteren, så kommer jeg til å dø umiddelbart, tenkte jeg. Men det skjedde ikke.

Lippestad: En annen vurdering som du må ha gjort, og jeg er opptatt av liksom vurderingsprosessen, det var jo, du forklarte i går at du du, eh, hørte på nyhetene og hørte omfanget av skadene som bomben hadde gjort.

Breivik: Mhm.

Lippestad: Også så du vel noe sånt som at dersom denne hadde gjort større skade, dersom blokka hadde rast sammen eller større skade, så kan det hende at du ikke hadde reist videre.

Breivik: Mhm.

Lippestad: Da hadde du vært fornøyd, for å si det sånn. Kanke du si, prøv å ta oss tilbake å få høre dine vurderinger, når var det, hvorfor bestemte du deg for å reise til Utøya og og hva var de vurderingene?

Breivik: Mhm.

Lippestad: Og hva bygger de på?

Breivik: Altså, utgangspunktet for aksjonen var ikke å drepe flest mulig, men å sende et kraftig signal, for det første, men også å sørge for at kompendiet ble distribuert og, eh, de andre målene, så jeg visste hele tiden at hvis den første aksjonen blir 100 prosent vellykket ...

Lippestad: Og vellykket det er?

Breivik: ... og bygningen kollapser ...ippestad: Kollapser? Mhm.

Breivik: ... med alle inni som omkommer, eh, så er Utøya unødvendig, og da kan jeg egentlig bare kjøre rett ned til Grønland og overgi meg selv. Og det var også grunnen til at jeg hadde på P4 slik at jeg ville få en umiddelbar nyhetsoppdatering om hva som skjedde. Og så fikk jeg den oppdateringen og da lærte jeg at den angrepet var mislykket ...ippestad: I den forstand at?

Breivik: ... i den forstand at bygningen ikke hadde kollapset og det var kun én som var bekreftet omkommet og på bakgrunn av den informasjonen at det første første aksjonen var mislykket, så bestemte jeg at jeg måtte gjennomføre den andre aksjonen også.

Lippestad: Så det var en vurdering du gjorde der og da?

Breivik: Det stemmer.

Lippestad: Ja. Ja. Okay. Da har jeg bare noen få spørsmål igjen om dette med hvordan du har fungert sosialt. Ehm, i perioden 2006 og frem til 2011, det er jo den perioden vi er i. Vi vet jo du flyttet hjem til moren din? Kan du bare helt kort si, spiste dere middag sammen? Snakket dere sammen? Altså, hvordan var tonen mellom deg og moren din i disse disse årene? Og det bør ikke være sånn i detalj, men hvordan var det?

Breivik: Nei, jeg har alltid hatt et godt forhold til moren min. Eh, jeg har vel egentlig hatt en godt forhold til hele familien min. Det eneste, faren min, altså jeg hadde jo tre halvsøsken og faren min ønsket ikke kontakt med barna sine og det var egentlig ganske greit for på det tidspunktet så hadde jeg en stefar, Tore Tollefsen, og han var som en far for meg, og jeg hadde nesten på den tiden, hadde jeg nesten fire foreldre, for jeg hadde (navn på stemor) også. Jeg hadde ... så det spilte absolutt ingen rolle ...

Lippestad: Mhm.

Breivik: ... men jeg har alltid hatt et veldig godt forhold til min mor, og det har ikke vært noe krangler. Det har aldri vært noe store problemer. Så vi spiste sammen og, men altså, hun er jo da pensjonert - førtidspensjonert, og jeg har jo sagt mange ganger at du er nødt til å få deg noen hobbyer.

Lippestad: Mhm.

Breivik: Men så sa hun sånn, jaja, du er den eneste hobbyen min, spøkte hun.

Lippestad: Mhm.

Breivik: Men så sa jeg, du seriøst, du er nødt til å å få deg noen hobbyer og gjøre ting, gå med venninner og så videre. Så selv om vi har bodd, selv om jeg leide et rom i leiligheten der så har vi levd separate liv. Vi har ikke vært så mye sammen, vi har kanskje snakket sammen en gang per dag.

Lippestad: Nei, en gang per dag. Mhm. Er det andre som var på besøk i den leiligheten? Altså, stakk venner innom eller ... eller var det noen andre der? Andre mennesker?

Breivik: Nei, det var vel egentlig ikke så veldig mange som kom dit.

Lippestad: Nei.

Breivik: Av og til så kom noen venninner av henne.

Lippestad: Mhm.

Breivik: Men hvis jeg skulle besøke venner så dro jeg heller til de eller dro ut.

Lippestad: Ja, men gjorde du det eller?

Breivik: Ja, jeg var mye hos andre. Og i den perioden så, det siste halvåret spesielt, så var jeg en del med de vennene.

Lippestad: Ja. Er det de vennene som blant annet kommer hit senere?

Breivik: Ja, og noen andre.

Lippestad: Ja. Hva gjorde dere sammen da?

Breivik: Nei, vi har vært en vennegjeng i veldig mange år. Jeg har kjent noen av dem siden jeg var elleve år, og vi har holdt sammen hele tiden helt til jeg begynte å distansere meg fra de, eh, i 2006, og altså, så ble det litt også begrenset etter 2002 hvor jeg valgte å jobbe 12-14 timer dager.

Lippestad: Ja, ja. Også ble det selvfølgelig når du ...

Breivik: Men vennskapet har vart og vi har hatt kontakt av og til.

Lippestad: Hva med stefar, stemor. Har du vært på besøk hos de i den perioden?

Breivik: Jeg har vel hatt, Tore Tollefsen har jeg ikke snakket med på ganske lenge. Jeg har vel sendt han en tekstmelding for et år siden kanskje, men jeg hørte ikke noe fra han, han bor i Thailand.

Lippestad: Ja, ja. Det har vi skjønt.

Breivik: Så han er ikke så mye i Norge.

Lippestad: Mhm.

Breivik: Men jeg har hatt litt kontakt med alle egentlig.

Lippestad: Ja?

Breivik: Jeg har prøvd å, ehm, fortsette kontakten med ...

Lippestad: Hva med søster'n din?

Breivik: Jeg har hatt regelmessig kontakt med henne også.

Lippestad: Regelmessig, kanke du si litt, altså, hva legger du i regelmessig?

Breivik: Vi har vel kanskje snakket sammen en gang i måneden. Hun bor i Los Angeles.

Lippestad: Ja.

Breivik: Og hun er selvsagt, fordi jeg ikke har kunnet fortelle hva jeg egentlig driver med, så har jo hun trodd at jeg har hatt store problemer.

Lippestad: Ja?

Breivik: Og at jeg har vært spilleavhengig og forskjellige ting. Men dessverre så kunne jeg jo ikke fortelle hva som egentlig foregikk.

Lippestad: Nei.

Breivik: Atte jeg skulle, at jeg planla dette, og derfor, ja, var det jo ganske beleilig at hun trodde det. Og det samme gjeldte andre folk, det var ganske beleilig at de trodde det de trodde.

Tidsrom: 11.15-11.22

Lippestad: Men søsteren din en gang i måneden, var det på telefon eller brev eller mail?

Breivik: Det var telefonisk kontakt og email-kontakt.

Lippestad: Ja

Breivik: Hun har ikke vært i Norge på veldig mange år, så det har vært kanskje kontakt en gang i måneden eller noen ganger i året.

Lippestad: Det siste spørsmålet som jeg har, det er, det er ... du nevnte i går dette med at du fester: Når jeg fester, så fester jeg, sa du. Og det tenkte jeg som det siste spørsmålet: Hva er det for noe, hva slags ... hvilken periode var du i da? Og hva mener du med det, at når fester jeg, så fester jeg. Hva er det?

Breivik: Nei, vi har jo vært, altså ... jeg har jo vært regelmessig ute, siden jeg var kanskje 16, 17, 18 år, og jeg har jo festet ganske mye var frem til jeg var 22.

Lippestad: Det jeg er opptatt av, er den perioden som går frem til 2006.

Breivik: Fra 2002 til 2006 så har jeg festet en del. Så har jeg festet litt mindre fra 2006, noen ganger i året. Og da drar vi ut og fester på vanlig måte.

Lippestad: Noen ganger, er det en gang i året, eller tre eller fem eller ti, eller?

Breivik: Siste året, 2010-2011, så var det kanskje en gang i måneden.

Lippestad: En gang i måneden dro du på fest?

Breivik: Ja, i hvert fall, kanskje litt oftere

Lippestad: Med hvem da?

Breivik: Da dro jeg ut med venner.

Lippestad: Ja

Breivik: Og vi hadde vorspiel hos dem. Og dro ut på vanlig måte.

Lippestad: Hvor gikk dere da?

Breivik: Vi, ehh ... aldersgruppen min som bor der, vi pleide å dra mest til Bogstadveien.

Lippestad: Bogstadveien.

Breivik: Eller Solli plass.

Lippestad: Pub, restaurant, altså, hva gjør man?

Breivik: Det er vel litt, alt fra vanlig klubber, til steder der de selger mat i tillegg.

Lippestad: Ja, og dette var helt. så sent som i 2010, sa du?

Breivik: Jada.

Lippestad: Og er det den samme vennegjengen som du har hatt i mange år, eller?

Breivik: Dette var helt frem til 2011, helt på slutten, altså, når, det var egentlig helt til slutten.

Lippestad: Når var den siste turen du var ute i Bogstadveien, eller andre steder i byen og var sammen med vennene dine?

Breivik: Kanskje en måned før.

Lippestad: En måned før, ja, m.m. Ok. Takk, da har jeg ikke flere spørsmål

Arntzen: Har bistandsadvokatene spørsmål?

Larsen: Ja takk. Breivik, hvis du ser deg rundt her i salen og ser bort ifra de journalistene som sitter her, hvilke personer er du tenker som sitter her nå?

Breivik: Hvilke personer som ...?

Larsen: Ja, har du gjort deg noen tanker om de du ser rundt deg. Hvem er det?

Breivik: Jeg ser hovedsakelig pårørende og fornærmede som jeg har ødelagt livene til og som jeg har skapt ufattelig lidelse for.

Larsen: Ja. Er du også kjent med at denne saken overføres til mange andre domstoler i landet.

Breivik: Ja, jeg er klar over det

Larsen: Hvor mange ... vet du hvor mange?

Breivik: Det er er vel 17

Larsen: 17, ja. Så, cirka antallet 1.000 personer som er dramatisk, tror jeg at jeg kan si, berørt av dine handlinger.

Breivik: Det er nok flere enn det.

Larsen: Ja, okei, antakelig. Men som er direkte fornærmet i saken. Hva ... har du noen sånn umiddelbar kommentar til, altså under overskriften empati, hva du har gjort med dem?

Breivik: Jeg synes det er grusomt, altså, jeg kan ikke påstå at jeg har mulighet til å begripe den lidelsen som jeg har forårsaket, ehh, det har jeg heller ikke noen ambisjon om å forsøke en gang.

Larsen: Men jeg ber deg om å forsøke nå. Prøv å si litt om det.

Breivik: Ja, jeg tror ikke jeg hadde klart å gjennomføre denne rettssaken uten å ha forsøkt å av-emosjonalisere meg selv og distansere meg fra det. Hvis jeg skulle forsøke å begripe den lidelsen som jeg har forårsaket, ehh, så hadde jeg ikke klart å sitte her i dag, eller leve etter 22.7.

Larsen: Nei

Breivik: Men, jeg vet hva jeg har gjort, jeg vet hva jeg har forårsaket. Men ... men jeg kommer ikke til en gang å forsøke å ta det innover meg. For jeg tror ikke et menneske har kapasitet til å. selv om man forsøker.

Larsen: Nei, men du har snakket om at du av-empatiserte eller ... du har på en måte gjennomført strategiene. Men hvis du først prøver å ta fram ordet empati, hva legger du i det ordet?

Breivik: Det er å sette seg inn i andres situasjon. Og ...arsen: Prøv å si litt mer om det, er det mulig for deg?

Breivik: Ja, det er mulig for meg, ja. Hvis jeg velger å gjøre det.

Larsen: Men kan du velge å gjøre det nå?

Breivik: Jeg kan velge å gjøre det nå, ja

Larsen: Ja, gjør det.

Breivik: Nei, jeg har ikke mulighet ... hvis jeg ...g ville bryte sammen mentalt hvis jeg fjerner de skjoldene som jeg har, de mentale skjoldene.

Larsen: Men i går så så vi andre personer her i salen som brøt sammen og gikk ut. Er det noe problem om du bryter sammen?

Breivik: Altså, jeg føler at min interesse er å bidra til å forhindre at vår kultur blir dekonstruert. Og jeg forstår din interesse. Men, 22. juli handler ikke om, for meg, sånn som jeg ser det, det handler ikke om de pårørende eller meg, det handler om Norges fremtid og det handler om Europas fremtid. Men jeg respekterer det standpunktet du representerer, jeg respekterer det du representerer. Men jeg har andre interesser rett og slett og velger å ikke forsøke å ta det innover meg.

Larsen: Ok

Breivik: For å fortelle litt om, ehh, på en måte, det er kanskje vanskelig å begripe i Vest-Europa og Norge at menn er jo feminiserte, det er normalt at menn viser følelser. Men bare for å informere deg om faktisk hvordan majoriteten av verden fungerer, så ... de fleste fungerer på en slik måte at menn er lært opp til å ikke vise følelser, for eksempel i Japan. Menn skal ikke følelser. Dette er de idealene som jeg deler, og derfor har jeg i flere år valgt å ikke følelser og ... jeg kan vise følelser, men det er et valg.

Tidsrom 11.22-11.30

Larsen: Mm. Hvordan skal vi forstå det resonnementet opp mot at du satt og gråt da du så din egen film på storskjerm?

Breivik: Eh, jeg var ikke forberedt på den filmen. Det er en film som representerer kampen som svært mange europeere kjemper for å hindre at de mister alt de elsker. Og det er en film som representerer kampen og alt som jeg elsker, og det som jeg elsker, det er ikke det samme som det du elsker.

Larsen: Så da viste du følelser altså. Da var det legitimt for deg å vise følelser?

Breivik: Ja, altså, sånn som, for å si det rett ut da så fungerer mitt emosjonsregister annerledes enn en normal persons emosjonsregister, det emosjonsregisteret som jeg har, kan sammenlignes med en vanlig bushido, eller en banzaisoldat under andre verdenskrig. Hvis du skal prøve å begripe et emosjonsregister så vil du nok forstå mer om du sammenligner en banzai-kriger fra andre verdenskrig, og jeg, akkurat her nå. Men så kan jeg velge å fjerne de mentale skjoldene som jeg bygger opp og vedlikeholder hver dag, gjennom meditasjon, men jeg velger å ikke gjøre det, for jeg vil ikke overleve da.

Larsen: Bare et oppfølgingsspørsmål til når det gjelder akkurat det, denne bushido-kodeksen, jeg vet at aktoratet vil spørre deg litt mer, men (uklart) bare for å få deg til å si litt, hvor lenge jobbet du med dette, og skulle på en måte fjerne dine egne empatiske evner og muligheter, hvor lenge drev du med den prosessen?

Breivik: Jeg startet i 2006 og da gjorde jeg det annen hver dag, og jeg har gjort det generelt sett annen hver dag fra 2006.

Larsen: Annen hver dag fra 2006. Og uten den strategien. Hvordan hadde 22. juli vært da?

Breivik: Jeg hadde ikke klart å gjennomføre 22. juli, uten det.

Larsen: Du hadde ikke klart å gjennomføre det. Nei. Greit. Da vil jeg litt videre, Breivik, på hvordan du ser på deg selv. Og da vil jeg be retten ta fram det som er perm seks som er de to sakkyndigeerklæringene, og da skal jeg litt inn i den siste erklæringa. Der på side, kanskje det er greit for deg også Breivik å ha det foran deg, eller husker du stort sett det som står der.

Breivik: Så du har ikke muligheten til å vise dette på skjermen?

Larsen: Eh, ja, det kan godt tenkes. Det er side 215, men jeg hadde ikke tenkt vi skulle så mye inn på det siden denne erklæringa sånn formelt sett ikke er fremlagt enda.

Breivik: Jeg trenger ikke kopi.

Larsen: Nei da, du trenger ikke, men du kan ha permen foran deg, har du,

Breivik: Nei, det er ikke nødvendig, bare kjør på.

Larsen: Ja, men det er greit. Ja, ja, hvis det er greit at vi legger fram side 215. Det jeg er ute etter at du skal si noe om, det er dette begrepet som vi finner der som kalles showmodus, har du nevnt dette med showmodus, og i hvilken situasjon var det du ville du være i showmodus?

Breivik: Hvilken side er dette, 215?

Larsen: Da er vi på side 215, der står det, jeg kan ta det,

Breivik: Ja.

Larsen: under rettssaken vil jeg være i showmodus, og skal selge et budskap, står det i fjerde

Arntzen: Hvilket avsnitt er det?

Larsen: Ja, det øverste avsnittet på side 215.

(Uklart)

Larsen: 215 i erklæringen. Øverst fjerde setning der, har retten funnet det? Ser du det Breivik?

Breivik: Ja.

Larsen: Kan du utdype hva du mente når du sa dette til sakkyndig Tørrissen.

Breivik: Ja, det er vel et jeg egentlig har sagt allerede, hvis du skal vurdere meg som person så må du se på meg som en selger,

Larsen: Ja.

Breivik: Jeg selger et budskap, jeg er en fotsoldat som jeg har beskrevet det pompøst, en fotsoldat, for den konservative revolusjon,

Larsen: Mm

Breivik: og jeg ser på det jeg gjør, jeg ser på 22. juli, jeg ser på alt som en jobb, ikke bare en jobb, men et liv og det livet er å gjøre alt jeg kan for å redde Norge og Europa.

Larsen: Mm. Så er det et par stikkord som vi kan ta utgangspunkt i på samme side, dette med forskjell på vi og jeg,

Breivik: Ja.

Larsen: Ser du forskjellen på, altså, hvorfor sier du av og til vi?

Breivik: Nei, altså, jeg har absolutt ikke noen uklar identitetsopplevelse, men hvis jeg sier vi så snakker jeg på vegne av andre militante nasjonalister i Europa, og så enkelt er det.

Larsen: Akkurat.

Breivik: Så jeg har overhodet ikke noen uklar identitetsopplevelse.

Larsen: Nei. Så er (uklart) til å ta tak i noe som kom fram fra den første sakkyndige erklæringa, dette med, kan du lese andres tanker? Oppfatter du det sånn?

Breivik: Bare for å kommentere litt mer på det første spørsmålet. Eh, det er jo ett universalt prinsipp fra salg som er at når du representerer noe så må du prøve å vektlegge det og skape litt tyngde, altså kanskje uproporsjonalt med hvem som egentlig er, men for å tjene et mål, og i noen settinger så bruker man vi for å understreke at det er ikke bare jeg som sitter her, men jeg representerer faktisk veldig mange i Europa. Men for å komme til det andre spørsmålet. Kan ikke du repetere det?

Larsen: Ja, det er dette med om du kan oppfatte at du kan lese andres tanker? Og har du formidlet det til de to første?

Breivik: Det er fra Asbjørnsen og Moes sin rapport, og jeg har aldri sagt det.

Arntzen: Breivik.

Breivik: Ja.

Arntzen: Jeg vil gjerne at du kaller de sakkyndige ved deres rette navn.

Breivik: Ok.

Larsen: Så du husker jo Sørheims rapport?

Breivik: Ja, det som jeg har forklart dem er at jeg er flink til å lese andre, det vil si lese kroppsspråk og det har de tolket som at jeg kan lese tanker.

Larsen: Akkurat, ja. Så da er det et sentralt stikkord og glem hvordan de sakkyndige ser på deg. Men hvordan ser du på deg selv, Breivik, under stikkordet tilregnelighet. Hvordan er du på din egen tilregnelighet

Breivik: Altså, denne saken er jo kjempeenkel. Jeg er ikke et psykiatrisk tilfelle. Og jeg er tilregnelig. Og jeg ble svært overrasket når jeg, jeg ble sjokkert når jeg leste den første rapporten.

Holden: Unnskyld meg, da må jeg bare få unnskylde, har vi tenkt å ta opp rettspsykiatri i ganske bred?

Arntzen: Det blir den siste bolken.

Larsen: Det var bare et spørsmål om hvordan han selv så på det, og jeg har fått svar.

Breivik: Men ja,

Larsen: Ja, du kan godt si,

Breivik: Ja, altså, jeg forstår at det er vanskelig å begripe for en så fredelig nasjon og Norge, og når man ser noe som er så, eh, fundamentalistisk, så ekstremt, så kan man kanskje tenke at dette er irrasjonelt, dette er galskap, men det er veldig viktig å se forskjellen på politisk ekstremisme og galskap i klinisk forstand. Det er, det er veldig viktig å se forskjellen.

Larsen: Ja, da skal jeg gå videre, og bare et spørsmål når det gjaldt dette med hvorfor du valgte ut regjeringskvartalet som bombemål. Hadde sikkerheten, der eller hvordan du kunne avsette bombebilen, hadde det betydning for at du endelig valgte regjeringskvartalet?

Tidsrom 11.30-11.38

Breivik: Ja, du mener, altså, tilgangen til hovedinngangen, at det var avgjørende?

Larsen: Ja.

Breivik: Ja, jeg hadde jo fulgt med selvfølgelig på den saken, som gikk på å sette opp barrierer og som hadde pågått et par år. Og jeg var svært bekymret etter at disse tre al-Qaida guttene ble tatt i fjor. På at dette skulle fremskyndes. Da tenkte jeg at nå har disse tre tullingene ødelagt alt for meg. Men det skjedde dessverre ikke. Og da var den Grubbegata fortsatt åpen. Og det var forutsetningen for det. Jeg hadde jo sjekket ved flere anledninger alle andre muligheter, og det var byggearbeid på den andre siden. Det var to måter å komme inn der på, men ved Hammersborg torg så var det byggearbeid og det var ikke mulighet for bil inn på fortauet ved siden av. Så det var kun en mulighet til å komme inn.

Larsen: I avhør dok 08.26.01 på side 24, høres det litt annerledes. Der sier du en setning i nest siste avsnitt: Primærargumentet for vurderingen har vært at regjeringskvartalet skulle være et mål, så lenge man kunne kjøre inn. Var det det som var, sånn du så det?

Breivik: Altså, forutsetningen er å få inn en bombe innenfor ti meters radius. Det kan jo teoretisk sett gjøres uten å kjøre, men det er jo riktig det du sier.

Larsen: Ja, så er det mange av de fornærmede som lurer på, når du hørte på radioen at det var al-Qaida som hadde fått skylden den dagen. Du hørte jo det når du kjørte ut. Hvilke tanker gjøre du deg om at de fikk skylden?

Breivik: Det var veldig naturlig, altså, frem til 22. juli, så var ikke militante nasjonalisme, det var ikke i søkelyset. Så den eneste logiske konklusjonen var at det var militant islamisme. Derfor var det helt naturlig at de trodde at det var muslimer.

Larsen: Ja, men hva gjør det med deg, altså, du har nevnt al-Qaida ganske mange ganger disse dagene, og hva gjør det med deg at det på en måte oppfattes som en helt annen variant av terrorisme enn det du bekjenner deg til?

Breivik: Ja, altså, jeg tenkte jo at nå kommer det sikkert en eller annen gruppe, islamsk gruppe, som prøver å ta skylden, æren, kommer an på hvordan du ser på det, for dette. Men, nei, altså, på det tidspunktet, jeg tenkte på en del andre ting. Men jeg hørte det i bakgrunnen.

Larsen: Og så til at du så bombeeksplosjonen i regjeringskvartalet, terroraksjonen var mislykket. Så jeg vet ikke om du har satt deg inn i hvilke personer du rammet, som du drepte og skadet i regjeringskvartalet. Men bare for å friske opp på hukommelsen, så er det altså unge jurister, det er tilfeldige forbipasserende, det er sikkerhetspersonell, det er mange akademikere. Det er altså folk som har et faglig grunnlag for å være der de er. Hvorfor måtte de dø, egentlig?

Breivik: Det kan jeg fortelle deg. Og det er et stort problem for, hvis man skal kalle det politisk motiverte voldsmenn, hvilke mål skal man ramme. Hvilke mål er hensiktsmessig å ramme? Og da vurderer, da kommer det veldig an på hvem du snakker om. Om det er militante islamister som gjerne tar sivile, eller for min del som ønsket å ta færrest mulig sivile. Og da kommer man innpå en del av de tingene jeg har skrevet i kompendiet, som går på hvordan kan man rettferdiggjøre, hva skal man fokusere på. Selvfølgelig, det var jo kanskje en vaktmester, en vaskehjelp i regjeringskvartalet som ville omkomme, som ikke har noe med driften å gjøre. Og så er det da jurister og de som du refererte til, som ikke kanskje er politiske aktivister, men som jobber rett under regjeringen, eller i justisdepartementet. Og det aller aller beste målet hadde jo da vært og fått tilgang til en bygning hvor det kun var Arbeiderpartiets stortingspolitikere, regjeringen, statsministeren, det hadde vært det beste. Men det finnes ikke en slik bygning, det finnes ikke en slik mulighet, derfor må man ta det målet som nærmest kommer opp til den målsettingen.

Larsen: Men fikk du ...

Breivik: Regjeringskvartalet er det målet som er nærmest opp til den målsettingen.

Larsen: Men fikk ikke du nok oppmerksomhet da, ved denne bombeeksplosjonen, måtte du dra til Utøya i tillegg? Det er det veldig mange her som lurer på.

Breivik: Altså, det er ikke snakk om at jeg får oppmerksomhet. Dette handler ikke om meg i det hele tatt. Men ... det som jeg hørte på P4, var at en person er omkommet, bygningen er ikke kollapset. Det var de to faktorene som avgjorde at jeg gikk til Utøya, fordi jeg anså operasjonen som feilet. Jeg hadde et kriterie for å oppnå den aksjonen som vellykket. Og det var tolv omkomne. Hadde P4 rapportert om det, så vet jeg faktisk ikke hva jeg hadde gjort. Men fordi de rapporterte om en omkommet, og bygningen har ikke kollapset, det var de to momentene som avgjorde at jeg dro dit.

Larsen: Men er det sånn at det på en måte er, fordi en radiokanal rapporterer noe annet, eller fordi noen andre (ikke hørbart). Er ikke dette ditt ansvar, Breivik?

Breivik: Om dette er ...?

Larsen: Ditt ansvar, det du gjorde, de valgene du tok.

Breivik: Selvfølgelig, alt det er mitt ansvar. Jeg har aldri nektet for ansvaret.

Larsen: Nei. Da skal jeg gå videre til et litt annet tema, og det er disse to KT-cellene som du snakker om. Støttet de deg i den aksjonen?

Breivik: Det aner jeg ikke.

Larsen: Det aner du ikke, nei. Det er mange som lurer på når du hadde det nett ...

Breivik: Altså, man kan jo si. En ting er jo å ønske noe. Altså, som jeg forklarte i avhør med politiet, man er en romantiker helt fram til man faktisk gjør en voldelig handling. Det er veldig mange som fantaserer om å gjøre noe, eller ønsker å gjøre noe. Men det er faktisk noe helt annet enn å faktisk gjøre noe. Så det kan godt hende at den ene personen som visste om aksjonen har endret syn i ettertid, eller, jeg aner, jeg vet ikke rett og slett.

Larsen: Nei, du vet ikke. Men mange lurer på, på grunn av disse cellene du har nevnt, da. Og de kontaktene du hadde, hvorfor det var så vanske ...

Breivik: Det er seks personer som jeg har hatt kontakt med.

Larsen: Ja, det er seks personer. Men du beskriver jo det som ganske vanskelig, både å skaffe våpen og skaffe deg noe bombe og det utstyret. Kunne du ikke få hjelp fra dette nettverket?

11.38-11.45

Breivik: Det kunne jeg sikkert ha fått.

Larsen: Ja, men fikk du det?

Breivik: Altså, som jeg forklarte om i sted, jeg, jeg, jeg kan jo si at jeg valgte å ikke ta den sjansen.

Larsen: Noen lurer jeg også på, har du hatt kontakt med English Defence League?

Breivik: Jeg har aldri hatt kontakt med English Defence League.

Larsen: Du har aldri hatt kontakt med ...

Breivik: Jeg har skrevet på et forum, som det var en medlem som skrev på. Og jeg har nok skrevet en del på forum knyttet til EDL, og, men det gjelder jo også veldig, veldig mange andre organisasjoner i Europa. Men når jeg skrev på disse forumene, så skrev jeg moderat, selvfølgelig. Så det er ingen der som trodde at jeg var militant.

Larsen: Men er det noen som støtter deg av disse, altså English Defence League og Fjordman, som du har vært inne på. Støtter de deg i dag eller dette du har gjort?

Breivik: Nei, altså, EDL det er en antivoldelig organisasjon, som støtter demokratiet. Og de er imot sharia og islamisering. Så de har ikke noe med KT å gjøre i det hele tatt. Jeg er en ultranasjonalist, og de er, de kan ikke sammenlignes engang. Og Fjordman, altså det finnes fem andre forfattere som han, som har lagt ut essays som er tilgjengelig, som jeg kunne ha brukt. Det er helt tilfeldig at jeg brukte han, og som han selv har skrevet mange ganger, han er også motstander av vold, og han er tilhenger av demokratiet. Så han og jeg har helt forskjellige syn på det meste, knyttet til metodologi.

Larsen: Jeg er snart ferdig, Breivik, men det er nok temmelig støtende for de vi representerer, når du sier at dette handler om kjærligheten til folket.

Breivik: Selvfølgelig, det har jeg stor forståelse for.

Larsen: Det har du stor forståelse for, men du velger å fremføre det likevel. Kan du bare si helt kort hvorfor du da gjør det?

Breivik: Nei, altså, jeg representerer en verdensanskuelse som er så ulik de fleste her, at jeg har stor forståelse for at folk ikke begriper den. Jeg har stor forståelse for det, og ja.

Larsen: Men du, bare helt til slutt. Jeg spurte deg for to dager siden; Hva har du oppnådd egentlig? Og la meg ta ett stikkord, du sa i stad at; Når pressestøtten blir opphevet, sa du. Og jeg kan minnes at du den 25. juli, da vi møttes i fengslingsmøte, var inne på det samme. Men har pressestøtten blitt opphevet, og er det fare for at den blir opphevet på grunn av dine handlinger? Er det sånn du ser det?

Breivik: Denne, 22. juli, handler ikke om meg. Og sånn som jeg ser det, handler det ikke om Utøya eller ...

Larsen: Men hvorfor sier du «når» pressestøtten blir opphevet. Altså, du ser jo mange journalister her i salen, tror du det er sjanse for at det skjer i framtida?

Breivik: Det er nok ingen sjanse for det.

Larsen: Nei. Så bruken av ordet «når» den blir opphevet, det var kanskje ikke ...

Breivik: Nei, altså, jeg har allerede kommentert det. Jeg forventet ikke å overleve den aksjonen, og den kommentaren har jeg beklaget, den burde jeg aldri gitt ut. Men de målsettingene som jeg ønsket å formidle, eller de, hva skal man si, den informasjonen. Altså, denne konflikten her kunne vært endt i dag hvis dette arrogante styret i Norge og Europa hadde vært villig til å faktisk ikke, altså, unnlate å stenge ute en så stor gruppe fra demokratiet og ytringsfriheten. Men så lenge dere ikke er villig til det, så vil dette her bare være en begynnelse.

Larsen: Helt til slutt, ordet feig, hva legger du i ordet feig?

Breivik: Det er vel ikke relevant hva jeg legger i det?

Larsen: Nei, men, ok. Men noen, jeg tror veldig mange, faktisk, ville betegne både aksjonen i regjeringskvartalet og den på Utøya som en feig handling. Har du reflektert over det?

Breivik: Altså, teoretisk sett så er det jo, alt det ..., Hvis jeg ikke skulle vært feig, så hadde jeg ringt til det norske militæret til en duell ved Mjøsa. Og de hadde da stilt opp med 20 bombefly, 30 tanks mot meg, som har en rifle. Det hadde vel vært den ærbare måten å gjøre det på, for deres del, ...

Larsen: Så du var feig?

Breivik: ... for min del. Men når man er oppe imot en massiv styrke som har alt dette til disposisjon, så blir man tvunget til å bruke asymmetrisk krigføring. Og den eneste fordelen man har er overraskelsesmomentet. Det er grunnlaget for geriljakrig. Og dette er en urban geriljakrig.

Larsen: Takk. Administrator, da er jeg ferdig.

Arntzen: Ja, er bistandsadvokatene ferdig eller vil dere ha flere spørsmål, andre ha spørsmål?

Bistandsadvokat Siv Hallgren: Du sa at du begynte med disse bushidoøvelsene dine annenhver dag i 2006. Samme år meldte du deg inn i Frimurerlosjen. Benyttet ... Unnskyld?

(Avbrudd)

Hallgren: I den tidsplanen så står det at du meldte deg inn i Frimurerlosjen 16. juni 2006, er ikke det riktig? Hadde du, benyttet du, altså Frimurerlosjen har jo et dannelsesprosjekt, de har tanker om utdanning av mennesker og slik man går oppover i gradene. Benyttet du deg noen gang av det?

Breivik: Hvordan vet du det? Frimurerordenen er jo forbeholdt menn.

Hallgren: Det står det på internett.

Breivik: Ja. Jeg har vært i kontakt med dem, og altså, det er ikke så mye å fortelle om Frimurerordenen. Det går på selvutvikling, ja, det er hovedkonseptet.

Hallgren: Og benyttet du deg av det, altså, utviklet deg selv?

Breivik: Jeg lærte mye av Frimurerordenen.

Hallgren: Hvor mange møter var du på?

Breivik: Under ti.

Hallgren: Under ti. Og det siste møtet var du på ...? Husker du det?

Breivik: Det var, kan det, jeg er ikke sikker. Kanskje i begynnelsen av 2011.

Larsen: Ok. Men i hvilken grad fulgte du på en måte et program, var du på møter, diskusjoner, debatter, temaer som ble tatt opp?

11.45-11.52

Breivik: Jeg var på mellom fem og ti møter totalt. Ett av de var et foredrag, og resten var vel møter, tror jeg.

Hallgren: Nettopp. Fordi i den tidsplanen som (ikke hørbart) tar med, der står det i hvert fall fire møter som er markert med grått, og da er det første møte som du var på, og så er det opptakene i første andre og tredje grad, i 2007, 2008 og 2009. Så det er fire av de møtene.

Breivik: Ja.

Hallgren: Takk. Så til ... Jeg vil litt tilbake til dette med din tro og din sympati for den katolske kirken.

Breivik: Mhm.

Hallgren: Den katolske kirke anerkjenner ikke selvdrap, mens du velger en form for selvmordsaksjon, som du har forklart det. Som (ikke hørbart) ... i islamistisk metode, altså al-Qaida og dette. Har du noen tanker om det, at du på en måte velger den ...?

Breivik: Bibelen forfekter selvforsvar, og et preventivt angrep er et selvforsvarsangrep. Det er slik det rettferdiggjøres i Bibelen. Og jeg har skrevet ganske mye om det i kompendiet. Så jeg anbefaler seg å sjekke bok 3.

Hallgren: Mhm. Mitt siste tema, det er kultur. Du sier at du elsker det norske folk og den norske kulturen. Kan du definere kultur, hva du elsker?

Breivik: Man kan jo si at hjertet, selve hjertet i norsk kultur er den norske etniske gruppen. (Pause). Alt som er i Norge, altså alt fra dørhåndtak, mønster til ølmerker til væremåte til æreskodekser til ... Absolutt alt er kultur. Alt som omgir oss, væremåte, talemåte, disiplin på skolen, høflighetskultur, tiltalemåter. Absolutt alt er kultur.

Hallgren: Og hva med det vi vanligvis legger i begrepet kultur, litteratur, norsk litteratur? Er du opptak av slike ting?

Breivik: Litteratur er en del av kulturen.

Hallgren: (avbryter Breivik) Er du glad i den?

Breivik: Det er ikke det viktigste for meg.

Hallgren: Nei. Eh ...

Breivik: Altså, norsk litteratur er, hva legger du i det, da? Dikt og skjønnlitteratur?

Hallgren: Ja, for eksempel. Jeg lurer på om du er interessert i det, jeg.

Breivik: Jeg har inkludert et par gode dikt i kompendiet, men utover det så er ikke det min største interesse. Skjønnlitteratur er lite interessant.

Hallgren: Mhm.

Breivik: Mhm.

Hallgren: Takk.

Arntzen: Advokat Elgesem hadde noen spørsmål.

Elgesem: Takk skal du ha. Noen avsluttende spørsmål fra oss, Breivik. Først noen litt konkrete spørsmål til kompendiet og innholdet i det. Det er i kompendiet tatt inn det som politiet har funnet ut at er noen koordinater til reelle steder, men i kodet form, så vidt jeg forstår. Hva er hensikten med dem?

Breivik: (pause) Det som jeg har sagt til politiet, er at det en koordinat med en feilmargin på ti mil. Og ... mer enn det har jeg ikke sagt til politiet og kommer jeg heller ikke si til deg.

Elgesem: Så du mener det er bestemte mål for noe, eller? (Blir forsøkt avbrutt av Breivik) Ligger det oppfordringer i disse koordinatene?

Breivik: Jeg kommer ikke til å kommentere det.

Elgesem: Har du vurdert LO og Fagforbundet som mål, legitime mål?

Breivik: Ja, jeg har vurdert begge.

Elgesem: Og hva er din konklusjon?

Breivik: LO er en sentral del av arbeiderbevegelsen. De er i veldig stor grad tilknyttet arbeiderpartiet og regjeringen. Og de er en sentral del av det politiske hegemoniet som hersker i Norge. Så de er et veldig attraktivt mål. Men ... Men, departementer, noen typer departementer havner over.

Elgesem: Tenker du på hele organisasjonen, da, eller? Den er jo land og strand rundt.

Breivik: Dermed ... Altså, jeg tenker ikke på hele organisasjonen. Jeg tenker på lederne i LO. Altså, det faktum at de systematisk holder Frp-ere eller Høyre-folk unna ledelsen ... De jobber for sterke bånd med Arbeiderpartiet. De er nesten en integrert del av Arbeiderpartiet.

Elgesem: (avbryter Breivik) Er det det du frykter fra dem?

Breivik: Altså, det er en udemokratisk, kommunistisk modell, samfunnsmodell, som stammer fra Sovjetunionen. Og det er en helt ... Det er ikke til å begripe at den modellen fortsatt gjelder i Norge i 2012. De burde holde seg langt unna politikk.

Elgesem: OK. Hvis vi går tilbake til historien opp mot 22. juli. Du nevnte noen tilfeller av sensur som du har opplevd i forbindelsen med stortingsvalget 2009, så vidt jeg forsto. Før du, etter ditt eget utsagn, fant at voldelig aksjon var det eneste virkemiddelet i 2006, hadde du på det tidspunktet selv opplevd noen sensur?

Breivik: Hvilken dato var det du refererte til nå?

Elgesem: 2006, før 2006.

Breivik: Altså, jeg var jo intelligent nok til å forstå sensurens rammer ...

Elgesem: (avbryter Breivik) Svar på spørsmålet, bare. Hadde du selv opplevd noen sensur på den tid?

Breivik: Ja, ved over hundre anledninger.

Elgesem: OK, for eksempel?

Breivik: Nei, det er jo ved at jeg hovedsakelig observerte andre som var blitt sensurert, og så innrettet jeg meg etter det. Alle intelligente mennesker det. Og i veldig mange tilfeller, så ...

Elgesem: Likevel så prøvde du å (ikke hørbart)?

Breivik: eh, påfører man seg selv selvsensur fordi man tilpasser seg. Man er såpass intelligent at man vet hva som blir trykket og hva som ikke blir trykket. Man trenger ikke eksperimentere i veldig stor grad for å finne det ut personlig. Man vet veldig godt hva som er akseptable ytringer og ikke. Og rammene av politisk korrekthet, de er soleklare. Det er ikke lov til å kritisere multikulturalismen.

Elgesem: Men du opplevde ikke noe selv? Det forstår jeg da, siden det var en slags selvsensur da, forstår jeg?

Breivik: Det var i veldig stor grad selvsensur.

Elgesem: Ja. Men du prøvde likevel i 2009, da?

Breivik: Men jeg observerte jo veldig mange andre forfattere som ble sensurert. Det har jeg over 100 eksempler på.

11.52-12.01

Elgesem: Men hvorfor forsøkte du da i 2009 likevel?

Breivik: Jeg ville egentlig bare høre... Jeg var nysgjerrig på hva begrunnelsen var til TV 2 og NRK. Hva i all verden kan være begrunnelsen for at de ikke dekker dette?

Elgesem: Du syntes det var verdt å prøve?

Breivik: Jeg var nysgjerrig på hva begrunnelsen kunne være. Jeg regnet med at de ville si at det ikke var nyhetsverdig, og det var akkurat det de sa.

Elgesem: På første dagen noterte jeg meg at du sa det hadde vært tilbud om fredssamtaler. Er det riktig oppfattet, eller har jeg feiloppfattet deg? Og eventuelt hva er det? Det må vel være på den konflikten som du føler at du er i?

Breivik: Bare for å kommentere det andre spørsmålet litt først. Jeg husker jeg stilte to spørsmål til Hilde Haugsgjerd i en nettdebatt. Og da spurte jeg «Synes ikke du det er udemokratisk at det ikke er en eneste avis i Norge som er motstander av multikulturalismen?» Og så svarte hun «Nei, det er ikke noe særlig interessekonflikt på det området i Norge», eller noe tilsvarende.

Elgesem: Mhm. OK.

Breivik: Og det illustrerer egentlig den latterlige holdningen å få fra norsk media. De er fullstendig klar over hva de gjør.

Elgesem: OK, det er din oppfatning, i hvert fall. Men det med fredssamtale, var det riktig oppfattet av meg, at du det hadde vært tale om fredssamtaler, og hva var egentlig det?

Breivik: (ler) Det er jo en veldig pompøs måte å si det på. Jeg vet militante nasjonalister i dag ikke blir tatt seriøst. Vi blir marginalisert, vi blir (ikke hørbart, avbrutt av Elgesem).

Elgesem: Men var dette konkret, eller hva er det vi snakker om her?

Breivik: Det er egentlig bare en teoretisk mulighet. Men det er ikke realistisk, for vi blir dessverre ikke tatt seriøst.

Elgesem: En ting... Vi snakket litt i første runde om Arbeiderpartiets politikk, og vi skal ikke gå langt inn i det og ditt hat til Arbeiderpartiet. Men jeg merket meg. Jeg vil bare kommentere på. Journalister regnes som én gruppe, og nokså uten å skille mellom enkeltjournalister. (Breivik avbryter, ikke hørbart) Kan jeg få stille spørsmålet?

Breivik: Ja.

Elgesem: Mens når det gjelder politikk, så er ditt hat rettet i veldig stor grad mot Arbeiderpartiet. Hvorfor tenker du forskjellig på de to gruppene, politikere og journalister?

Breivik: Altså, man må jo skille. Når jeg refererer til journalister, så mener jeg mener jeg jo selvfølgelig ikke sportsjournalister. Men. Eh, nyhetsbyråer i Norge er kanskje de som utøver mest politisk makt i dette landet. De er så innflytelsesrike, de har så stor makt, og de misbruker den i så stor grad. Og de største maktfaktorene i hele Norge som er ansvarlige for multikulturalismen, det er Arbeiderpartiet og nyhetsbyråer som støtter multikulturalisme. Det er derfor jeg fokuserer så mye på det.

Elgesem: Men hvis du skal endre innvandringspolitikken, så må det vel ganske store endringer til i det generelle syn i samfunnet, må det ikke det?

Breivik: Ja. Og der kommer media inn som sørger for at det ikke er reell ytringsfrihet.

Elgesem: OK, vi går videre. Du har uttalt at AUFs sommerleir var det viktigste målet den dagen. Du har snakket om at AUFs sommerleir var et slags genialt mål. Og du har vel også sagt at du at du ville ramme Arbeiderpartiets akilleshæl, du har også uttalt deg i den retningen. Hva var din tanke. Hva skulle være konsekvensene for AUF av 22. juli? Hvordan skulle det gå med AUF?

Breivik: Det du sier nå, det stemmer jo ikke. Det var ikke Utøya som var det viktigste målet den dagen. Det var regjeringskvartalet som var det viktigste målet den dagen. Og Utøya skjedde som et resultat av at H-blokken ikke kollapset. Og da ble Utøya det viktigste målet den dagen. I utgangspunktet så var det ikke det.

Elgesem: Vi kan jo diskutere (ikke hørbart) eller ikke, men du sa at det var det viktigste politiske målet den dagen. Men hva var din tanke? Hva skulle være konsekvensene for AUF, hva ønsket du skulle skje med AUF som følge av 22. juli?

Breivik: Hvis planen min hadde blitt vellykket, så hadde absolutt alle på den øyen omkommet. Og da hadde det ikke vært noe AUF igjen, i hvert fall ikke noen ledere.

Elgesem: Hvordan kunne du tenke deg at AUF skulle forsvinne?

Breivik: Nei, altså du kan jo si at de aller fleste lederne i AUF. Altså, alle lokallag sender delegater til den øyen. Og de som er på øyen, de utgjør egentlig lederne for hele Norge. Så man kan jo si at de som var på øyen, flesteparten av dem, utgjorde hele lederskapet i AUF. Og målet var å drepe eller henrette alle. Hvilke konsekvenser det ville hatt for AUF? Selvfølgelig, det ville hatt store konsekvenser. Men du spurte om hvorfor?

Elgesem: Hva trodde du skulle skje med AUF? Trodde du det skulle forsvinne som organisasjon, eller?

Breivik: Nei, absolutt ikke.

Elgesem: Hva var da hensikten?

Breivik: Hensikten var de to primærmotivene som jeg nevnte i sted. Og det er jo totalt tre motiver. For det første så går det på angrep mot legitime mål, og så går det på å fremprovosere en heksejakt på moderate kulturkonservative for å endre polariseringsbildet, og så går det på distribusjon av kompendiet.

Elgesem: Vi vil tilbake til. med rekognosering rundt AUF. Når begynte du å sette deg inn i AUFs politikk og for så vidt deres sommerleir?

Breivik: Jeg har fulgt med i mediabildet i mange år. Jeg vet at de er veldig mye mer ekstreme enn Arbeiderpartiet. De er langt til venstre, kanskje til og med lenger til venstre enn SV. De er ekstreme marxister.

Elgesem: Hva bygger du det på?

Breivik: På politikken deres. (ikke hørbart, Elgesem avbryter Breivik)

Elgesem: Hva har du gjort av undersøkelser i forkant av det?

Breivik: Jeg har fulgt med i mediebildet, og jeg vet hvor de står politisk.

Elgesem: OK.

Breivik: De er for dekonstruksjon av den norske etniske gruppen, vår kultur. De er skoleeksempelet på en multikulturalist.

Elgesem: Den deltakelsen på sommerleiren, hva gjorde du av undersøkelser rundt den, av hvem som var der?

Breivik: Ikke noe utover at jeg så på timeplanen.

Elgesem: Gjorde du noen undersøkelser av hvem som var til stede på en sånn sommerleir?

Breivik: Jeg visste. Altså, det eneste navnet jeg hadde var vel. På den spesifikke dagen, Gro Harlem Brundtland og Eskil Pedersen.

Elgesem: OK. Var det. (blir avbrutt av Breivik)

Breivik: Men jeg tror også at. Alle lokallag sender delegater, primært lederne, fra hele Norge til denne øyen.

Elgesem: Men var det viktig for deg å undersøke nærmere hvem som var der utover de to du nevnte? Var det en del av planleggingen den, som eller var ganske nøye?

Breivik: (pause) Ikke utover det jeg nevnte nå.

Elgesem: Ikke utover det du nevnte nå. Nei. (pause) Du har nevnt at du i etterkant har funnet ut av 44 av de som døde, hadde verv. Var det noe. Hvordan har du funnet ut det?

Breivik: (pause) Hvordan jeg har funnet ut det?

Elgesem: Mhm.

Breivik: Jeg har jo fått informasjon om at det er 44 av 65 som har lederposisjoner i AUF. Og jeg visste også før AUF at det ville være over halvparten der, på den øyen, som hadde lederposisjoner.

Elgesem: Hvordan visste du det?

Breivik: Det vil si at. Altså, hvert lokallag sender delegater, og det er de aller mest aktive som deltar. Så, altså, min antakelse var at det ville vært over halvparten som hadde lederposisjoner.

Elgesem: Hva gjorde du av undersøkelser om alderen på de som var der?

Breivik: Jeg fant ikke egentlig ikke så mye om det. Jeg prøvde å sjekke minimumsalder, altså innmeldingsalder. Jeg antok at den var den samme som andre ungdomspartier, som er 16 år. Så det var altså en antakelse.

Elgesem: Ja, ikke en undersøkelse, men en antakelse?

Breivik: Ja.

Elgesem: OK. (pause) Jeg lurer på om vi skal se på det du selv skriver i kompendiet om ulike grupper av det du kaller forrædere. Hvis vi kan få det opp på skjermen på side 1099.

Arntzen: Klokken er 12, advokat Elgesem. Har dere mange spørsmål igjen?

Elgesem: Jeg har noen spørsmål igjen.

Arntzen: Du har noen spørsmål igjen? Da tror jeg vi tar en pause til klokken ett, og så fortsetter vi etter det.

(Retten hevet klokken 12.01)

13.00 - 13.08

Arntzen: Da fortsetter forhandlingene. Du hadde noen ytterligere spørsmål advokat Elgesem, vær så god.

Elgesem: Det er noen ytterligere spørsmål. Vi skal få komme videre så raskt vi kan, men det var noen spørsmål. Ja, Behring Breivik, da fortsetter vi litt til med spørsmål fra oss. Vi har fått en oppfordring i pausen faktisk, om et oppfølgingsspørsmål som bistandsadvokater, kolleger av oss, lurer på, og vil gjerne ha et nytt konkret svar på. Og det er i forhold til dette med at vold er det ytterste virkemiddel. Og da vil jeg gjerne at du svarer ganske konkret på et spørsmål: Hva har du selv, hva har Anders Behring Breivik gjort av andre forsøk på å løse denne konflikten som du mener du står i, før du vurderte vold?

Breivik: Det er vel kanskje riktig å si hva mine forfedre har gjort ... (blir avbrutt).

Elgesem: Nei, hva du har gjort? Anders Behring Breivik? Det var et veldig kort spørsmål, egentlig. Og det er bare ... deg personlig det gjaldt.

Breivik: Altså, jeg er tredjegenerasjons militant nasjonalist i Europa. Det har vært en annengenerasjon for meg.

Elgesem: Er svaret nei, at du ikke har gjort noe?

Breivik: Jeg har gjort alt som er mulig å gjøre ... (blir avbrutt).

Elgesem: Hva da for eksempel?

Breivik: ... deriblant vanlig engasjement gjennom et politisk parti, essayskriving, formidling av debattinnlegg, alt som er mulig å gjøre, absolutt alt.

Elgesem: Absolutt alt?

Breivik: Det eneste som gjensto, var det alternativet som jeg valgte, og det var vold.

Elgesem: Det er essayskriving og debattinnlegg som er dine forsøk?

Breivik: Nei, altså, fra jeg var 15 år, så har jeg sett hvordan samfunnet fungerer. Jeg har sett ufattelige overgrep på mine brødre og søstre ... (blir avbrutt).

Elgesem: Ja, det går litt videre enn det jeg spurte om, egentlig, så jeg tror vi går videre.

Breivik: Nei da, men jeg har i hvert fall gjort absolutt alt som er mulig å gjøre med fredelige midler, helt til jeg mistet troen på demokratiet.

Elgesem: Og absolutt alt er de tingene du har nevnt hittil.

Breivik: Det er mye mer enn det.

Elgesem: Ja, OK. Det jeg hadde tenkt å gå videre med nå, var å se litt på denne inndelingen i A-, B, og C, etter din mening forrædere. Vi kan se på kompendiet side 1099. Og der har du delt inn forrædere i fire kategorier, og også sagt hva straffen for de ulike kategoriene er. Og for A, for kategori A, så snakker vi om statsoverhoder og departementsledere og sånt, der er straffen døden. Det samme er for kategori B, som er fra de politiske partiene, og så det fra kategori C, eller der altså hvis vi går videre på side 1.101, så står det at altså, dødsstraff, men straffen kan reduseres i spesielle tilfeller. For kategori C så er det da bøter og fengsling og isolasjon. For kategori D så er det ingen straff. Gjorde du noen vurdering, når du valgte dine mål i regjeringskvartalet og på Utøya, gjorde du noen konkret vurdering i forhold til disse tingene?

Breivik: Absolutt. Vi snakket om det tidligere. Altså, som jeg sa, altså, for først å definere forskjellige elementer. Et stasjonært mål, det er en bygning. Alternativ mål ... det som jeg har sagt tidligere, trolig det mest attraktive målet, politiske målet i hele Norge ...

Arntzen: Breivik. Kan du prøve å svare direkte på spørsmålet. For det du nå forklarer som en bakgrunn, det har vi hørt flere ganger før. Bare prøv å svar konkret på advokat Elgesems spørsmål.

Breivik: Ja, jeg har gjort de overveielsene, ja.

Elgesem: OK. Og et AUF-medlem som er med på en AUF-leir for første gang, eller for så vidt en tilfeldig forbipasserende, en vakt i regjeringskvartalet, i hvilken kategori kommer de?

13.08-13.15

Breivik: Primærmålet ...

Elgesem: Nei, jeg spu ... nå må du svare på spørsmålene mine, Breivik.

Breivik: Ja, nå må du la meg få svare.

Elgesem: Du svarte ikke på det ...

Breivik: Primærmålet var Skup-konferansen.

Elgesem: Ja.

Breivik: Andremålet var Arbeiderpartiets landsmøte, når de to ble umuliggjort, så valgte jeg det tredje beste alternative målet og det var Utøya-konferansen, altså den politiske sommerleiren. Det var det beste politiske målet på i den perioden.

Elgesem: Mhm. Hvis du svarer på spørsmålet mitt ...

(Snakker i munnen på hverandre)

Breivik: ... det var bak ... det var bakgrunnen for at den ble valgt, så de overveielsene ...

Elgesem: (uklart) svare på spørsmålet mitt, et menig AUF-medlem ...

Breivik: Mhm.

Elgesem: ... som deltar på sommerleir ...

Breivik: Ja.

Elgesem: ... hvilken kategori er han eller hun i?

Breivik: Når jeg vurderte Utøya og AUF som et mål så fokuserer man på overordnede betraktninger, det er målet som helhet man velger. Det vil alltid være indirekte tap for å bruke et uttrykk som brukes av norsk militærledelse, eh, og det vil alltid være noen få uskyldige om omkommer, Utøya ...

Elgesem: Noen få uskyldige, skal vi huske på det?

Breivik: ... og AUF var det beste politiske målet i Norge den 22. juli.

Elgesem: Hvis du ser på det jakkemerket du hadde på et bilde i kompendiet, kan jeg få opp det? Ser du det?

Breivik: Ja.

Elgesem: Der står det at du har en permit, en tillatelse, altså. Eh, så, for, som «multicultural traitor hunting permit».

Breivik: Mhm.

Elgesem: Og denne her gjelder for A, B og C. Er det tilsvarende inndeling?

Breivik: Det er såkalte moral badge, som brukes på lik linje av Afghanistan-soldater ...

(Snakker i munnen på hverandre.)

Elgesem: Det skjønner jeg, men jeg spurte om dette med A, B og ... nei, gjelder for A, B og C.

Breivik: Jeg vil ikke, jeg vil ikke vektlegge det her i så stor grad. Det er et moralmerke, akkurat som Punisher-merket er for norske Afghanistan-soldater.

Elgesem: Men når fikk du den tillatelsen, og hvem ga deg den?

Breivik: Det er et mandat som vi har gitt oss selv basert på de universelle menneskerettighetene, som forbyr systematisk dekonstruksjon av ...

Elgesem: Betyr det at det er Anders Behring Breivik som har gitt seg det selv?

Breivik: Vi har gitt oss det mandatet selv, og jeg har gitt meg det mandatet selv, på vegne av de som jeg representerer.

Elgesem: For å jakte på A, B og C.

Breivik: Jeg ville ikke lagt meg så veldig opp i et moralmerke. Jeg ville behandlet det som det det er.

Elgesem: Og det er? Hadde du en sånn tillatelse?

Breivik: Og det er et såkalt moral ...

Elgesem: Kan ikke du svare på spørsmålene mine, jeg synes det går så mye greiere da.

Breivik: Ja.

Elgesem: Hadde du en slik tillatelse?

Breivik: Jeg ga meg selv, og vi har gitt oss selv det mandatet ...

Elgesem: Til å jakte også C?

Breivik: Ja, så det er det du vil inn på? Altså, målsettingen er politiske aktivister, og i så stor grad det lar seg gjøre, så vil vi fokusere på A, så B, deretter C.

Elgesem: Du har også en tillatelse til å jakte på C?

Breivik: C er et indirekte mål. Målet er alltid B og A.

Elgesem: Når fikk du den tillatelsen?

Breivik: Det er ikke snakk om en tillatelse, men det er snakk om et mandat som alle revolusjonære gir seg selv, når de velger å kjempe. Det er ikke noe mer komplisert enn det. Det er ikke en pompøs seremoni som formidles av en suveren stat. Vi har ikke en suveren stat i ryggen, og vi kjemper med de forutsetningene vi har.

(Snakker i munnen på hverandre)

Breivik: Hva sa du?

Elgesem: Men på dette tidspunktet så var det SKUP-konferansen og Arbeiderpartiets landsmøte som var hovedmålet?

Breivik: Mm.

Elgesem: Tenkte du på AUF på denne tiden?

Breivik: Det var et tredjemål på den tiden.

Elgesem: Så du hadde åpnet for det?

Breivik: Det var et tredjemål på den tiden.

Elgesem: Tenkte du på sommerleiren på den tiden?

Breivik: Jeg har tenkt på sommerleiren veldig lenge.

Elgesem: Du har tenkt på sommerleiren veldig lenge.

Breivik: (ikke hørbart) ... mest attraktive mål.

Elgesem: Var det da viktig for deg også å åpne for C-kategori?

Breivik: Hvis man angriper et mål, så vil det alltid være kategori C-forrædere til stede.

Elgesem: Men du rakk ikke Skup? Og du rakk ikke landsmøtet, det var i april. Du flyttet inn på Vålstua i mai, gjorde du ikke det?

Breivik: Det stemmer.

Elgesem: Hva tenkte du når du ikke rakk Skup og Arbeiderpartiets landsmøte?

Breivik: Det var ...

Elgesem: Når gikk det opp for deg at du ikke rakk det?

Breivik: Skal vi se. Det var av mindre betydning fordi at primæroperasjonen hele tiden har vært tre bilbomber. Og det var regjeringskvartalet, Arbeiderpartiets hovedkontor og Slottet.

(Snakker i munnen på hverandre, ikke hørbart)

Breivik: Det har vært hovedstrategien hele tiden, så har det vært alternative planer. Og de tre som jeg refererte til i sted, det er de alternative planene i tilfelle noe skulle skjære seg med hovedplanen.

Elgesem: Nettopp. Ville det vært viktig for deg, ville det vært en bedre aksjon hvis du hadde rammet Skup eller Arbeiderpartiets landsmøte?

Breivik: Jeg hadde ansett det som en mer vellykket aksjon hvis jeg hadde rammet Skup-konferansen, ja.

Elgesem: Men du rakk det ikke.

Breivik: Men jeg rakk det ikke.

Elgesem: Nei. Og når oppdager du at du ikke kan lage disse tre bilbombene? Når går det opp for deg?

Breivik: I slutten av juni.

Elgesem: I slutten av juni. Og da ble etter hvert ditt primærmål Utøya?

Breivik: Det stemmer.

Elgesem: Nettopp. Og på Utøya så har du forklart allerede at det var viktig for deg å, ditt primære mål på Utøya var Jonas Gahr Støre og Gro Harlem Brundtland, er det riktig?

Breivik: Det stemmer.

Elgesem: Hva gjorde du for å rekke det?

Breivik: Jeg jobbet så hardt jeg kunne for å rekke de datoene.

Elgesem: Og hvor viktig for deg var det at du skulle treffe de?

Breivik: Det var veldig viktig.

Elgesem: Det var veldig viktig.

Breivik: Mm.

Elgesem: Og når vi har hørt at den 22., eller den 21., når du kommer til Oslo, så er du sliten og trøtt, så du bestemmer deg for å sove litt lenger.

Breivik: Nei, det er ikke det jeg bestemmer meg for. Jeg var utslitt, og jeg hadde ikke klart å gjennomføre en operasjon uten noen timers søvn. Så det går ikke på å sove lenger, det går på mest sentrale, den sentrale forutsetningen for å gjøre noe som helst. Og det er søvn. Det er biologiske behov.

Elgesem: Så da ga du opp Gro Harlem Brundtland også?

Breivik: Den, det ble ikke en mulighet lenger, nei.

Elgesem: (Ikke hørbart)

Breivik: Nei, teoretisk sett, hvis jeg hadde ikke støtt på de problemene med å laste opp filmen og distribuere kompendiet gjennom Outlook, så hadde det fortsatt vært en mulighet. Det ble egentlig konkludert når jeg støtte på de nye problemene, når det gjaldt distribusjon av filmen og kompendiet. Da ble det helt klart at ...

Elgesem: Hvorfor la du deg ikke i selen for å rekke i hvert fall Gro Harlem Brundtland?

Breivik: Jeg trengte et minimum av søvn. Men ...

Elgesem: Var det av betydning for deg at ...

Breivik: Det hadde jo selvfølgelig vært en mulighet for at Gro Harlem Brundtland var der, kanskje til og med overnattet en dag. Det hadde vært en mulighet.

Elgesem: Trodde du at hun var når du gikk ut?

Breivik: Så jeg ga ikke opp det målet. Selv om jeg visste at jeg ikke rakk hennes foredrag klokken 11.

Elgesem: Du rakk ikke det, men ...

Breivik: Så, så jeg tenkte at det var en sjanse for at hun fortsatt er der. Så jeg lette etter både hun, spesielt, og Eskil Pedersen den dagen.

13.15-13.23

Elgesem: Er det sant at du tenkte at hun var der?

Breivik: Jeg visste at sannsynligheten var ikke så stor lenger, men at det var en sannsynlighet for det.

Elgesem: For du forklarte tidligere i dag at hvis du skulle gå til angrep der ute, når Jonas Gahr Støre var der med beskyttelse og henne, så ville du gått inn med full utrustning. Men du gjorde ikke det.

Lippestad: Det var ikke det han sa. Det var ikke Gro Harlem Brundtland, det var en helt annen person. Men vi kommer jo til Utøya.

Elgesem: Men var det viktig for deg at Utøya var et mål som var lett å komme til?

Breivik: Utøya var et mål som det var vanskelig å komme til.

Elgesem: Ja, hva slags beskyttelse hadde personene på Utøya, da?

Breivik: Det hadde ikke jeg noe informasjon om. Jeg gjorde en antakelse om sikkerhetssituasjonen.

Elgesem: Og hva var den?

Breivik: Det var tre bevæpnede vakter ved Støre, og en ...

Elgesem: (ikke hørbart) det var du sikker på?

Breivik: Hm?

Elgesem: Ja.

Breivik: Det var en antakelse, som jeg har sagt et par ganger.

Elgesem: Og hvis verken Støre eller Brundtland var der, hvilken beskyttelse var det da?

Breivik: Jeg hadde antatt at det var en bevæpnet vakt. Det var min antakelse hele tiden.

Elgesem: Ok. Fikk du noe informasjon om det, ja, vi kan komme tilbake til det. Men tilbake til det med alderen på dem som var der. Du gjorde noe antakelser på det, sa du.

Breivik: Ja, det stemmer.

Elgesem: Blant de ungdommene som døde på Utøya. Så var cirka halvparten under 18 år, og ned til 14.

Breivik: Det var cirka. Det var under halvparten.

Elgesem: Av ungdommene så var det cirka ...

Arntzen: Advokat Elgesem.

Elgesem: Ja.

Arntzen: Vi kan ikke repetere de spørsmålene som allerede er stilt. Vi må gå videre.

Elgesem: Nei, et poeng. Et poeng ...

Breivik: Det var under halvparten.

Elgesem: Cirka halvparten. Og når du går i land der, og med aksjonen din der med en ubeskyttet gruppe ungdommer og barn. Er det ...

Breivik: Antakelsen min var at de var beskyttet. Og at ...

Elgesem: I forhold til mitt spørsmål der ...

Breivik: Ja, altså, antakelsen min var at det var et team av bevæpnet politi på bryggen som beskyttet det målet som Utøya er.

Elgesem: Hvorfor hadde du ikke på deg rustningen, da?

Breivik: Det var en kalkulert risiko. Det var en ... Intuisjonen min, ja, det var et, jeg måtte satse på det. Jeg kunne ikke skifte rustning der nede. Jeg hadde egentlig ikke ...

Elgesem: Men du forklarte at du ville, hvis Støre hadde vært der, så hadde du gått inn med full rustning?

Breivik: Antakelsen min var at det var hvert fall fire stykker nede på bryggen når jeg skulle komme ned, bevæpnede. Og jeg gikk inn uten rustning, det stemmer.

Elgesem: Du gikk inn uten rustning. Og du fikk i alle fall vite når du kom på brygga, at du var ...

Breivik: Jeg regnet med at jeg måtte kjempe meg igjennom fire på bryggen, før jeg kunne komme til båten.

Elgesem: Men dette blir klart for deg etter hvert, men når du ser på dette i ettertid, Behring Breivik. Du har drept 69 personer der ute, mange av dem ungdommer, mange barn. Uten beskyttelse. Er det en mandig operasjon?

Breivik: Vi sloss med de forutsetningene vi har. Skulle jeg innkalt til en duell med den norske hæren ved Mjøsa? Hadde det vært mandig? Eller mer mandig? Man sloss for å oppnå et mål, og målsettingen er det viktige for meg og andre militante nasjonalister. Og da gjør vi det som kreves for å oppnå den målsettingen, uavhengig av hva det er.

Elgesem: Du vil ikke svare på spørsmålet, altså?

Breivik: Jeg har vel allerede svart på det.

Arntzen: Advokat Elgesem, jeg lurer på om vi kan komme tilbake til Utøya etter den neste sekvensen. Ja. Er et flere spørsmål derfra? Nei. Har de sakkyndige noen spørsmål? Husby.

Psykiater Torgeir Husby: Jeg har et spørsmål, og kanskje et lite tilleggsspørsmål bare. Breivik, hva skulle årsakene være til at kollega Sørheim og undertegnede skulle lyve om premissene i erklæringen, altså lyve om hva du har sagt til oss. Hva skulle årsakene være til det?

Breivik: Det er et godt spørsmål. Jeg håper du kan svare på det.

Husby: Så du har ikke noe teori om hva det skulle komme av?

Breivik: Jeg har en teori. Det er jo fem muligheter.

Husby: Hva er det?

Breivik: Og de har jeg, de kommer jeg tilbake til litt senere. Når vi snakker om den rapporten.

Husby: Så du vil ikke svare på det nå?

Breivik: Jeg ønsker ikke å svare på det nå, men jeg kommer tilbake til det på mandag.

Husby: Ja vel.

Arntzen: Tørrissen.

Psykiater Terje Tørrissen: Jeg har et spørsmål vedrørende dette, vi diskuterte en del i samtalene våre på Ila omkring dette her med, disse prosentangivelsene og tallangivelsene. Men nå kommer du med en ny sånn, litt sånn, hva skal jeg si, en oppsetning av tall når du sier at hvis dere er tre så er det 90 prosent, og hvis dere er to så er det 60 prosent og hvis det er tre, eller en, så er det bare 30 prosent sjanse. Hvor tar du disse tallene fra? Hvordan tenker du rundt det? Du har ganske mange sånne antakelser om, rundt ting som hører sammen på spesielle måter, og jeg tror det er viktig å belyse hvordan klarer du å få dette her fram?

Breivik: Ja, du mener, altså, premissene for den antakelsen?

Tørrissen: Ja, mer ...

Breivik: Eller lurer du på hvorfor jeg har til vane å bruke tall?

Tørrissen: Ja, det lurer jeg på først og fremst nå, i første omgang, med disse tallene.

Breivik: Så du lurer på begge deler?

Tørrissen: Ja, men vi kan ta det med tallene først.

Breivik: Ok. Nei, altså, jeg føler at hvis man skal forklare noe, som andre ikke har så veldig mye kunnskap om. Så er det godt, eller bra å forklare det på en måte som folk forstår. Og ved bruk av tall, så er det en kommunikasjonsform som gjør at man trenger å bruke færre ord for å beskrive noe, om det samme. Det er en forenkling av (ikke hørbart) rett og slett, som gjør at den kommunikasjonen man bruker blir veldig effektiv og selvforklarende. Så det er egentlig bare en, jeg ser på det som effektiv kommunikasjonsmetode. Men jeg er fullstendig klar over at jeg har tendens til, jeg liker å bruke tall for å forklare ting for andre. Og hvis det er spesielle ting man snakker om. Og det er fordi det er veldig spesielle temaer man snakker om. Men i vanlig dagligtale så er det jo ikke noe grunn til å bruke tall, og da bruker jeg det heller ikke.

13.23-13.30

Tørrissen: Og det andre spørsmålet blir jo lite grann på, du sier at du har lest mye og du har gått igjennom på internett og funnet forskjellige opplysninger der og studert og sånn, men innimellom så, eller kanskje ikke bare innimellom, så er det noen ting med sammensetningen av den informasjonen i det som kommer tilbake. Og så kommer du med en påstand om at sånn henger det sammen. Og så er det flere av oss som kanskje ikke kjenner seg igjen i akkurat det. Altså hvordan du henter ut både historisk informasjon og setter det sammen at slik henger det faktisk sammen, og så kommer du med en veldig sånn, hva skal jeg si, bombastisk utsagn at sånn er det. Hvilket belegg har du for det når du helt, altså jeg ser jo at avisene for eksempel, tar fra hverandre påstand etter påstand, på hvilken måte tenker du, kan du,

Breivik: Hvilken påstand er det de har tatt (Tørrissen og Breivik snakker i kor).

Tørrissen: Det er så mange, jeg har, det er mer en generell bemerkning, hvordan tenker du når du får motstand på et synspunkt som de sier at dette her henger ikke sammen, fagfolk sier at dette henger ikke sammen.

Breivik: Mm, nei, altså, jeg gjør jo feil som alle andre, altså jeg så at jeg hadde brukt det ordet reformasjon og det er feil bruk av ord, jeg skulle ha brukt opplysningstiden eller eh ja, opplysningstiden da, det er vel det riktige ordet, men. Jeg gjør feil jeg også. Men når det gjaldt det å velge ut de temaene for kompendiet for eksempel, så hadde jeg jo allerede valgt ut hva jeg skulle fokusere. Det har aldri vært meningen at kompendiet skal være objektivt skrevet. Det er en subjektiv tekstsamling som har formål, det har aldri vært intensjonen at det skal være objektivt.

Tørrissen: Men dette spørsmålet er hvordan du tar innover deg det andre formidler til deg. På hvilken måte bearbeider du det? Har du, altså det har vært snakk om empati her tidligere, på hvilken måte tar du det innover deg, det er snakk om kunnskap, det er snakk om mange ting.

Breivik: Kan du spesifisere spørsmålet?

Tørrissen: Ja, det går litt inn på, på rett og slett hvordan du forstår andre mennesker, både på når det gjelder både empati og kunnskap. Altså, hvordan klarer du å få det til å høres litt annerledes når det kommer ut på andre sida, så tydeligvis så tenker du at sånn henger det sammen

Breivik: Har du et eksempel?

Tørrissen: Ja, dette med som du snakker om reflekssjonshjernen og amygdala, altså rent faglig så er det kanskje ikke helt sånn vi ville ha snakket om det.

Breivik: Nei. Altså for det første jeg har ikke spesielt stor kompetanse på akkurat det. Det som jeg beskrev det for politiet i begynnelsen var at jeg havnet i sjokk, en slags sjokktilstand der hjernen opererer delt, altså ikke klarer å tenke helt klart. Det var det jeg beskrev det som i begynnelsen, før jeg lærte mer om hva det faktisk var. Men så har jeg lest så pass mye at det er ikke, det er ikke en sjokktilstand, det er mer korrekt å beskrive det på den måten som jeg referer til.

Tørrissen: Ja, du vil si det, men vi andre vil kanskje si at det fins en litt mer nyansert

Breivik: Ja, det er en teori som ikke alle støtter, og kanskje du er uenig i at jeg har klart å referere den teorien riktig, men.

Tørrissen: Nei, jeg tror ikke det er det det går på at jeg er uenig, men man må på en måte prøve å ta inn over seg hvordan dette her henger sammen.

Breivik: Ja, men det er veldig vanskelig å forklare også. Hvis du havner i en slags modus, som både jeg og de som var på Utøya havnet i, så er det vanskelig å sette ord på den modusen du havnet i. For eksempel det at Eskil Pedersen skulle forklare hvorfor han egentlig flyktet fra øyen alene, så sa han at han klarer ikke helt å sette ord på det. Så var det en annen psykiater som hjalp han litt og sa at det er en slags sjokktilstand man havner i når man føler en, man føler seg truet da, altså, man opplever en ekstremt situasjon, da tenker man ikke klart.

Tørrissen: Jeg har tenkt å, Jeg tror ikke jeg at jeg har flere spørsmål nå.

Breivik: Men fikk du svar på det du?

Arntzen: Sørheim

Sørheim: Litt tilbake til det som du fortalte om den meditasjonen som du hadde brukt i 2006.

Breivik: Ja.

Sørheim: Du fortalte vel i sted at du begynte med den da, og den virket.

Breivik: Ja. Men altså jeg vet ikke om jeg begynte med den da, jeg vil ikke påstå nødvendigvis at den virket. Men jeg begynte å, jeg har referert til det som selvradikalisering i kompendiet.

Sørheim: Ja, men stopp. Jeg er ikke ferdig å stille spørsmål en gang. Jeg vil snakke om akkurat den meditasjonen. Du tok det opp i forbindelse med dette med empati, og du mente at den i hvert fall hadde gjort deg i stand til å koble ut, hvis jeg forsto deg riktig, empatien din.

Breivik: Det har jeg aldri sagt.

Sørheim: Ok, nettopp. For jeg lurer på om du bare kan konkretisere. Altså hvilke egenskaper forandret seg hos deg ved bruk av denne meditasjonen.

Breivik: Formålet var å prøve å hamre vekk frykten sin, ved bruk av meditasjonen. Og, og det gjør man gjennom en slags selvradikaliseringsmeditasjon. Og det, jeg mener at jeg lykkes med det. Jeg mener å påstå at jeg klarte, jeg har klart å hamre vekk frykten min på den måten. Men som en bivirkning så påvirker det hele emosjonsspekteret,

Sørheim: Nettopp.

Breivik: Ikke bare frykt, men også alle andre emosjoner.

Sørheim: Ja, så det var nettopp det jeg lurte på. Så jeg forsto det at frykt var en av de tingene som du holdt unna.

Breivik: Ja.

Sørheim: Men hvilke andre egenskaper merker du som en bivirkning at har forandret seg?

Breivik: Nei, så lenge jeg opprettholder den meditasjonen så føler jeg meg ganske avemosjonalisert.

Sørheim: Er det alle slags følelser som er borte?

Breivik: Eh, man blir jo i hvert fall mer avemosjonalisert. Man blir jo ikke helt. Men det gjelder kanskje alle, jeg vet ikke jeg.

Sørheim: Kan du nevne noen?

13.30-13.38

Breivik: Nei, det blir jo alt fra glede, sorg, fortvilethet, håpløshet, angst, frykt, alle følelser man har.

Sørheim: Bare så jeg forstår deg riktig. Er det sånn at du ikke i det hele tatt føler disse følelsene lenger, eller er det mindre av det?

Breivik: Mindre av det.

Sørheim: Mindre av det.

Breivik: Mhm. Så lenge jeg gjør det.

Sørheim: Ja. Når var det første gang du merket at det begynte å virke, altså, det programmet du brukte?

Breivik: Jeg forsøkte å bruke noen sanger, for eksempel trance-sanger i begynnelsen, men så så konkluderte jeg med at ...

Sørheim: Men jeg lurte egentlig bare på akkurat nå, altså når var det du merket at det, du begynte å ha mindre av disse følelsene?

Breivik: Det var kanskje, kanskje etter, altså jeg fikk ikke gjort så veldig mye det første året fordi jeg brukte ikke så mange, så mye tid på det det første året, men, så jeg merket at det fungerte etter kanskje noen få ganger, at det var verdt å fortsette.

Sørheim: Når når er vi i tid?

Breivik: 2006, kanskje.

Sørheim: 2006. Så fra 2006, bare så jeg oppsummerer, jeg har forstått deg rett. Fra 2006 så merket du at dette virket, ehm ...

Breivik: Fra de, fra de første gangene jeg mediterte, ja.

Sørheim: Og, ja ... og det du merket var at du følte mindre av de følelsene du nevnte, men ikke at de var borte.

Breivik: Eh, ja, stemmer.

Sørheim: Ja, takk.

Arntzen: Aktor, jeg vet at du ønsker ordet, men vi kan ikke åpne for en ny runde med spørsmål. Kan du spare spørsmålet ditt, også kan vi ta det mandag i stedet for?

Holden: Okay, (uklart) det gjelder selvfølgelig oppfølging til det vi var inne på nå, så ... (uklart)

(Snakker i munnen på hverandre)

Arntzen: Da må vi, da må vi, da må vi åpne for en ny runde og da går vi helt ut på tid, og det kan være at noen av de spørsmålene ...

(Bakgrunnssnakk)

Arntzen: ... da kan det være at det er oppfølgingsspørsmål fra de andre.

Holden: Ja, det, bare sånn at det er sagt, oppfølginger relaterer seg til det som er, og det er to av dem, til det som ble sagt til spørsmål fra forsvarer, men, men greit, jeg ...

Arntzen: Du kan i hvert fall vente og se om de spørsmålene blir fulgt opp fra dommerbordet også kan vi eventuelt komme tilbake til det. Har dommerne noen spørsmål?

Fynbo: Du har tidligere i dag informert oss om at for at du skulle kunne gjennomføre den aksjonen, og i det hele tatt kunne være her, så begynte du å bruke et teknisk språk. Når begynte du med det?

Breivik: Jeg vet ikke, kanskje fra 2007? Fra jeg begynte å skrive kompendiet. I lite grad i hvert fall, men så har jeg brukt det som en klar strategi etter pågripelsen. Mhm. Som en forsvarsstrategi.

Fynbo: Testet du ... testet du det ut på noen underveis? Og når og hvordan? At det funket altså.

Breivik: Nei, det er ikke mulig å teste det ut, fordi man klarer ikke å forutse den situasjonen man vil komme i.

Fynbo: Okay.

Breivik: Mhm.

Lyng: Du har fortalt litt om dine antakelser om bevæpning, både i forhold til vakter i regjeringskvartalet og nå sist vakter på brygga på Utøya. Hva baserer du antakelsene om bevæpning på?

Breivik: Det kan være alt fra observasjoner som man gjør gjennom populærkultur, som for eksempel serier, filmer, og nedjustert for norske forhold. For eksempel, man kan ta sikkerhetsrutiner som man kjenner til fra amerikanske institusjoner, og man vet at USA er i langt større grad paranoide enn Norge. Så man kan ta forbehold for nedjustering på det. Det er vel kanskje hovedgrunnlaget for antakelsene.

Lyng: Så har jeg oppfattet deg dit at dersom bygningen hadde kollapset av eksplosjonen, så hadde du ikke gjennomført aksjonen på Utøya.

Breivik: Mhm.

Lyng: Var dette noe du hadde tenkt gjennom på forhånd eller var det noe du tenkte da du satt i bilen og hørte på radio?

Breivik: Det var noe jeg hadde, eh, tenkt gjennom på forhånd.

Lyng: Hadde du da også planlagt hva du skulle gjøre dersom du ikke trengte å reise ut til Utøya?

Breivik: Eh, ja.

Lyng: Kan du fortelle litt om den planen?

Breivik: Den planen var å kjøre til Grønland politistasjon og la seg selv pågripe.

Lyng: Hadde du tenkt noe mer detaljert rundt denne kjøreturen og innpasseringen på Grønland politistasjon?

Breivik: Jeg hadde, jeg hadde egentlig ikke planlagt så mye det i detaljer på grunn av at jeg forventet å dø foran regjeringskvartalet. Jeg forventet aldri å komme meg vekk derfra. Så jeg hadde, det var mye som jeg kunne ha gjort av forberedende tiltak etterpå, men jeg forventet ikke å overleve regjeringskvartalet.

Lyng: Du forklarte tidligere i dag at dersom media hadde gitt Fremskrittspartiet en reell sjanse i valget 2009, så hadde det ikke blitt noen aksjon, sånn oppfattet jeg deg i hvert fall. Korriger meg hvis jeg oppfattet det feil.

Breivik: Mhm. Nei det er altså, det er en av hovedårsakene.

Lyng: Ja. Hvordan ville denne holdningen fra media, denne sjansen de skulle gi Frp, reddet den europeiske urbefolkningen?

Breivik: Mhm. Det er et godt spørsmål, men jeg hadde nok ikke da mistet håper på demokratiet, og da hadde jeg muligens kjempet lenger med demokratiske midler. Kanskje jeg på et tidspunkt etter det hadde bestemt meg for at det ikke var nok, men der og da så tenkte jeg at hvis, kan det hende at jeg har tatt feil at at ikke demokratiet er dysfunksjonelt allikevel. Men så skjedde det som skjedde, og da fikk jeg bare den siste bekreftelsen som skulle til.

Lyng: Takk.

Arntzen: Jeg har noen spørsmål om, eh, forbindelsen mellom Knights Templar og dette spillet World og Warcraft? Var det en tilfeldighet at du valgte spillet World of Warcraft, kunne du valgt et annet spill?

Breivik: Ja, det var tilfeldig.

13.38 - 13.45

Arntzen: Den samme begrepsbruken, som man finner i World of Warcraft, som den begrepsbruken dere hadde i Knights Templar?

Breivik: Det var tilfeldig.

Arntzen: Det er den samme begrepsbruken, med knight, justical og den type begreper?

Breivik: Nei, altså, i World of Warcraft, så fins de hundrevis av titler, av alle mulige type titler, så hvis jeg hadde valgt commando eller 20 andre titler, så hadde sikkert de også fantes i World of Warcraft.

Arntzen: Og hvilke titler valgte du. Valgte du disse knights-titlene og templar-titlene og justical-titlene?

Breivik: Altså, sånn som en militant nasjonalist i prinsippet er det ... de prinsippene som representerer den latinske betydningen av justitiarius, som er mann av loven, derfor var det et passende navn. Men det har ingen ting med et spill å gjøre. Det har noe med de juridiske systemene, og det er en tittel som er hentet fra det norske og engelske juridiske systemet.

Arntzen: Når det gjelder dette du har sagt om isolasjon, så har du vært litt ... du har forklart deg litt motstridende om i hvilken grad du isolerte deg under planleggingen av aksjonen.

Breivik: Ja.

Arntzen: Er du selv klar over at du har gitt divergerende forklaringer på det punktet?

Breivik: Kan du spesifisere?

Arntzen: Du sa at du ikke kunne ha venner som sto deg for nær, og at du derfor isolerte deg i perioder. Og det var perioden fra 2006. Og i den perioden så hadde du unnet deg dette året fra 2006 til 2007 med spilling. Og naturlig nok så isolerte du deg i denne perioden. Hvordan forholdt du deg til dine venner, da.

Breivik: Da hadde jeg kontakt med venner. Da tok jeg opp kontakten igjen.

Arntzen: Men tok du kontakt én gang i måneden, slik du sa her i sted?

Breivik: Det var begrenset kontakt fra 2007 til 2011.

Arntzen: Hvor begrenset, da?

Breivik: Ganske begrenset fram til sommeren 2010. Og så ble det mer kontakt fra sommeren 2010 til sommeren 2011.

Arntzen: Når du sier at du måtte begrense kontakten med nære venner, hva var årsaken til det?

Breivik: Årsaken var at jeg ikke ønsket at de skulle finne ut hva jeg drev med.

Arntzen: OK.

Breivik: Og så ønsket jeg i tillegg å beskytte aller jeg kjente. Jeg ønsket ikke å involvere dem.

Arntzen: Så var det dette med meditasjonen din. Jeg forstår at det er noe du holder på med også nå, og at det er noe av grunnen til at du klarer å gjennomføre denne saken?

Breivik: Ja, stemmer.

Arntzen: Og hvor lang tid bruker du per dag på den?

Breivik: Siden pågripelsen så har det vel gjennomsnittlig vært annenhver dag, kanskje.

Arntzen: Hvor lang tid per dag?

Breivik: De siste månedene så har det vært veldig stykkevis og delt, ikke noe ... jeg har gått vekk fra det mønsteret som var tidligere.

Arntzen: Og hvordan forholder du deg når du mediterer? Sitter du i ro, eller hvordan gjør du det.

Breivik: Nei, for eksempel ... det pleier å være ... på Ila så er det i luftegården. Man har en liten luftegård, og der går jeg rett og slett bare i ring gjennom luftegården mens jeg mediterer.

Arntzen: Og når det gjelder musikken, har du på øreklokker for å høre på musikken når du mediterer?

Breivik: Jeg har ikke tilgang på musikk der. Jeg har ikke tilgang til noe slags utstyr, så jeg bare erindrer de sangene som jeg har alltid (ikke hørbart).

Arntzen: Og den meditasjonen, klarte du å gjennomføre den også gjennom observasjonsperioden?

Breivik: Ja, det gjorde jeg.

Arntzen: Så var det dette med de anabole steroidene. Det hørte vi litt om i går. Du skiftet et medikament på et visst tidspunkt. Men var det et medikament med samme styrke og med samme effekt, men uten denne negative bivirkningen på vannopphopning?

Breivik: (Ikke hørbart) gjør at du beholder muskelmassen. Så det er noe av den samme doseringen.

Arntzen: Ja. Det forklarte du i går. Men hadde du da den samme doseringen, 40 til 50 milligram per dag?

Breivik: Jeg hadde vel 10 milligram ekstra av det. 10 til 15 kanskje, ja 10 til 20 milligram mer.

Arntzen: Og den ECA stacken som du forklarte deg om, du var usikker på når du tok den, du kunne ha tatt den mellom elleve og to, sa du i går, er det mer sikker på når du kan ha tatt den, nå?

Breivik: Nei, jeg er ikke det.

Arntzen: Men hadde du tatt flere E-stack den samme dagen?

Breivik: Jeg hadde kun tatt én tablett.

Arntzen: Og hvor sterk er en slik tablett?

Breivik: De som ble solgt kommersielt tidligere ... en slik tablett som jeg hadde lagd selv, tilsvarer én og en halv ECA stack. Så det er, hva skal man si, en vanlig tablettstørrelse. Den jeg hadde, var kanskje én og en halv størrelse. Så den var kraftigere enn en dose.

Arntzen: De E-stackene er det noe du brukte over tid, daglig?

Breivik: Jeg brukte det vel to-tre ganger før, et par uker før, for å tilvenne kroppen til de stoffene.

Arntzen: Når du tar disse stoffene i kombinasjon, føler du en form for rus?

Breivik: Nei, det er ikke noen rus overhode.

Arntzen: Ja, da er klokken kvart på to, og vi er på overtid aktor. Sitter du fortsatt inne med et presserende spørsmål?

Holden: Ja, i utgangspunktet gjør jeg det. Men jeg skal ta signalene. Og jeg skal prøve å tilpasse de til mandag isteden.

Arntzen: Da gir jeg ordet til advokat Engh, som skal fortsette eksaminasjonen.

Engh: Breivik, da skal vi gå over på Utøya. Det jeg vil at du skal gjøre nå ... jeg vil at du skal prøve å sette deg tilbake til 22. juli. Om du nå kan starte og fortelle med dine egne ord hva som skjedde på Utøya denne ettermiddagen?

Breivik: Ja. Jeg må nesten anbefale alle som ikke trenger å høre på, at de ikke hører på. For det kommer til å bli grusomme skildringer.

13.45-14.00

Breivik: Det var når jeg hadde, når jeg var på den eiendommen, og jeg skulle vente til fem på fem før jeg skulle kjøre ned til bryggen. Jeg regnet med at den tidsplanen for båten stemte overens med det som jeg hadde lest på hjemmesidene til AUF, og det er at båten skulle gå en gang i timen. Og jeg holdt meg vekk fra veien fordi jeg så masse utrykningskjøretøyer som kjørte fram og tilbake, så jeg parkerte bilen på en måte slik at ingen andre hadde innsyn til meg fra veien. Og da skiftet jeg og gjorde i stand utstyr der oppe. Tok av rustningen, tok på meg stridsvest med veldig mye magasiner. Og så koblet jeg vel i blålyset der oppe.

Jeg vurderte om jeg skulle sette på disse PST-logoene, men jeg valgte å ikke gjøre det. Så kjørte jeg (ikke hørbart) fem på fem. Og så kom jeg inn på området, bryggeområdet. Og jeg er ikke 100 prosent sikker på om jeg hadde klart å aktivere den riktig, det blålyset, men jeg gjorde i hvert fall en bevegelse for å aktivere den. Men jeg fikk aldri verifisert om jeg faktisk klarte det. Så kjørte jeg tvers over, jeg så at det var en AUF-stand, eller en Arbeiderpartistand der, og det var fire-fem, seks mennesker. Og jeg kjørte, når jeg kom ned på bryggeområde, så kjørte jeg til venstre og parkerte litt forbi ferjeleiet.

Og da så jeg i vinduet at det kom en AUFer, eller to AUF-ere mot bilen. Og jeg hadde en del utstyr i bilen som jeg ikke ønsket at de skulle se, så da gikk jeg ut av bilen for å avverge at de så inn i bilen bak. For det var noen kasser der som kunne ha sett litt suspekt ut. Så jeg møtte han på halvveien, det var vel en vaktansvarlig, for han hadde kommunikasjonsenhet på seg. Og når jeg gikk ut, så hadde jeg da pistolen i hylsteret. Og jeg hadde den politi-ID-en rundt halsen.

Jeg var veldig bekymret for at, han ville jo da se for første gang de politiemblemene som jeg hadde. Og han ville gjøre en evaluering om de så ekte nok ut, til at han enten da ville alarmere eller at han var overbevist om at de så autentiske nok ut. Så jeg var veldig usikker på det. Jeg måtte forberede meg, prøve å forberede meg mentalt på hva jeg skulle gjøre hvis han hadde reagert annerledes. Så da gikk jeg bort til han å sa at det har vært et terrorangrep i Oslo, og jeg er plassert ut her rutinemessig, det er 40 andre politibetjenter som er plassert 40 andre steder.

Kun av rutinemessige årsaker for vi har ikke pågrepet noen, og vi vet ikke hvem som har gjort det ennå. Så det jeg trenger er at, nei, så spurte jeg faktisk om først: Kommer båten nå, hel? Og så sa han at båten var innstilt på grunn av angrepet, også videre. Så fortalte jeg han at jeg ønsker at du kaller opp båten og får den til å transportere meg over til andre siden. For jeg må informere de vaktansvarlige om hva som har skjedd, så. Så kalte jeg han opp, skipperen på båten, og så sa han, ja nå kommer den om ti minutter kanskje, fem, ti minutter. Og da var det han og en annen, det var to andre AUF-ere som sto litt i bakgrunnen. Og så gikk jeg bort til bilen, så så jeg at han begynte å bevege seg mot bilen, så sa jeg hold avstand, fordi jeg skal klargjøre utstyr. Og så gikk han tilbake igjen, han tok det hintet. For jeg ønsket ikke at noen skulle se nærmere på de emblemene og utstyret i bilen.

Så gikk jeg inn i bilen og satt der, og fulgte med på bakspeilet. Og så jeg etter fem, ti minutter at den ferja kom, som jeg trodde. Og da var det en kvinne som var der. Det var hun vaktansvarlige for hele Utøya, Monica Bøsei. Og da gikk jeg bort for å møte henne, og så fortalte jeg det samme til henne. Det har vært en terroraksjon i Oslo, og jeg er plassert ut, jeg sa egentlig det samme som jeg sa til han andre. Og så begynte hun å spørre hvorfor har ikke vi blitt informert om dette. Og så fortalte jeg at nei, det er helt kaos nå i Oslo, halve styrken er på ferie, og det er ganske kaos. Så det har ikke vært mulig.

Og så sa hun greit, hun kjøpte den. Så sa jeg nå må jeg, nå skal jeg, nå er det to stykker som er på vei, de kommer tilbake senere, men det er kun jeg her nå. Så det jeg ønsker er at jeg blir transportert over til andre siden, og så kaller du sammen hele, alle de vaktene som er der, så skal jeg fortelle dem om hva som egentlig har skjedd. Så sa hun, ja, greit. Så sa jeg, jeg trenger å transportere en kasse med utstyr over til øyen. Så da gikk hun bort til båten igjen, og jeg gikk bort til bilen, og så tok jeg med riflen og en ganske tung kasse, som jeg da trakk bort til båten og så kom hun bort til meg.

Da hadde jeg altså riflen, den var jo da helt åpen, og ikke tildekket. Så sa hun sånn, du kan ikke komme med den riflen på øyen, for du vil skremme alle AUF-erne. Så sa hun sånn, ja du må i hvert fall skjule den. Så sa jeg greit, jeg skal hente noe å skjule den med. Så da gikk jeg bort til bilen, jeg tok med meg, jeg lot kassen stå i båten, så gikk jeg tilbake igjen med riflen. Så gikk jeg bort til bilen og tok den svarte plastsekken som skjulte haglen, som også sto i førersete på bilen. Jeg tenkte å ta med hagle også, men jeg tenkte at da var det altfor mye utstyr.

Jeg måtte la den bli igjen. For den haglen hadde jeg, fordi jeg forventet å egentlig møte kraftig motstand på bryggen. Jeg regnet med at det ville være plassert ut hvert fall to til fire væpnede politifolk der, som voktet det målet som Utøya var fordi det var, det eneste, altså, det var det største politiske evenemanget hele den sommeren. Så jeg var nesten 100 prosent sikker på at jeg ville møte kraftig motstand der som jeg måtte kjempe meg igjennom eller dø i forsøket.

Men når det ikke var noe, så lot jeg rifle, haglen, stå igjen. For det var det våpenet jeg hadde tenkt til å bruke, hvis jeg møtte motstand på bryggen. Så pakket jeg denne riflen inn i en sort plastsekk, og så gikk jeg bort igjen til båten. Og så kom enten han kapteinen med en annen plastsekk som han la også oppå da. Slik at det var to plastsekker. Og så startet overfarten fra bryggen til Utøya. Og på overfarten så husker jeg at det var kapteinen og en annen person som var i styrehuset, tror jeg, jeg tror begge, hvert fall han ene kapteinen kom ned og hilste på meg. Og vi snakket litt, jeg husker ikke helt hva vi snakket om.

Når vi kommer på andre siden, eller ja. Det som jeg faktisk snakket med Monica Bøsei om, var hun sa det er en politimann på øyen. Og da tenkte jeg, ok, nå kommer det til å skje noe snart. For jeg regner med at han var bevæpnet. Så jeg begynte å avhøre henne, og spørre ja har han politimyndighet, er han bevæpnet. Så sa hun nei, han var ikke politimyndighet, han er ikke i oppdrag, han bare er der som sivil. Og han var ikke bevæpnet. Så jeg sa til henne at det jeg foreslår er at du kaller sammen det vaktlaget, så briefer jeg dem når jeg kommer over.

For da tenkte jeg at jeg må sørge nå for å samle vaktlaget, slik at jeg kan eliminere den store trusselen som de utgjør. Jeg tenkte at de kanskje kunne ha en eller annen hagle eller rifle der, liggende i et eller annet hus. Så jeg tenkte at det ville være en veldig stor, en stor trussel. Og da er jeg forberedt på å møte de når jeg kom over. Så når vi kommer til den andre siden, så så jeg at det kom tre, fire personer mot meg. Og da så jeg veldig klart denne, denne vaktansvarlige mannen. Og han så ut som en profesjonell, hva skal man si, voldsutøver. Altså, i den forstand at politiet og militæret ser ut som voldsutøvere, altså de så veldig kapable ut.

Så jeg tenkte at ok, dette er den største trusselen på hele øyen. Så gikk jeg bort til han og introduserte meg, og så fortalte jeg den samme historien som jeg hadde fortalt til de andre. Og han så, vurderte, politiemblemene mine og identifikasjonen min, og han reagerte ikke på det. Og så spurte jeg kapteinen om han kunne bære inn kassen og kjøre den opp foran, på baksiden av huset.

For det jeg tenkte var at da, når jeg kommer til å starte dette angrepet, så kommer det til å komme skarpskyttere på andre siden, slik at jeg er nødt til å etablere en fremskutt operasjonsbase, og det må skje på baksiden av huset. For det kan ikke være nede på stranden, for da vil det være åpent for skarpskyttere fra andre siden. Derfor ba jeg noen på båten kjøre opp den, og han la inn da denne kassen i bilen og begynte å kjøre oppover, mens jeg da snakket med Monica og han, jeg husker ikke hva han heter.

Engh: Berntsen, heter han.

Breivik: Berntsen, ok. Og så begynner han å spørre meg om forskjellige ting. Hvor er det du holder til, hvilket distrikt er det du holder til. Jeg tror jeg presenterte meg som en fra Oslo politidistrikt, PST kanskje. Grønland eller, jeg husker ikke helt hva jeg sa. Så etter at jeg hadde snakket med han, kanskje i fem minutter, så merket jeg at han begynte å bli litt mistenksom.

Og han begynte å stille et par sikkerhetsspørsmål. Han begynte å spørre om jeg kjente den og den personen i PST. Og før jeg svarte så tenkte jeg at ok, nå er noe, nå kommer noe snart til å skje. Og jeg var nesten paralysert. Jeg gruet meg veldig. Jeg tenkte sånn jeg har så utrolig lite lyst til å gjøre dette her. Og så svarte jeg etter beste evne.

Så kom jeg med et oppfølgingsspørsmål. Og så avbrøt jeg han ... jeg avbrøt dette spørsmålet å sa at det som jeg foreslår er at vi går opp nå til hovedhuset, eller til det huset, også skal jeg brife dere om hva som egentlig har skjedd i Oslo. Så da nikket han anerkjennende til det. Og så indikerte jeg at jeg ville begynne å gå opp, så da begynte Monica og Berntsen å gå opp foran meg. Og da tenkte jeg, det er nå eller aldri.

14.00-14.15

(OBS: Mange detaljer er utelatt fra denne sekvensen. Vi gjør oppmerksom på at likevel er mange sterke skildringer)

Breivik: Og før jeg gjorde det så hadde jeg...jeg hadde 17 skudd i, altså alle disse ammolomene, jeg hadde en sitsvest som var fylt med magasiner når jeg var der. Jeg hadde ikke hjelm, men jeg hadde sekundærvåpenet i hylsteret, og jeg gikk med riflen i hånden i en pose, og jeg tenkte, det er nå eller aldri. Enten så må jeg la meg selv bli pågrepet nå, eller så må jeg gjøre, gjennomføre det som jeg har planlagt. Og det, det minuttet som det varte, det var, det virket som det var et år. Eller liksom, altså det var, virkelig, hele kroppen min prøvde å kjempe imot når jeg tok våpenet i hånden min. Det var på en måte hundre stemmer i hodet mitt som sa, ikke gjør det ikke gjør det. Og jeg merket at hele kroppen min kjempet imot.

Breivik: Ja.

Larsen: flytte deg litt nærmere, beklager avbrytelsen.

Engh: Ja, det går bra.

Larsen: Unnskyld administrator, vi får beskjed fra overføringsdomstolen om at Breivik sin stemme høres dårlig. Kunne du,

Breivik: Og da holdt jeg altså en pistol. Og det var en kule i kammeret på den. Alt var klart. Og på det tidspunktet så visste jeg at det var tre personer bak meg, jeg var egentlig omringet, eller like før det så var jeg nesten omringet av fem personer. Og jeg visste at hvis de fatter mistanke nå så kan de lett overmanne meg. Men, men når vi begynte å gå oppover, så tok jeg ut pistolen og så tenkte jeg, det er nå eller aldri. Og det virket som det øyeblikket tok et år.

(Detaljer utelates...)

Og da, da havnet jeg i denne sjokktilstanden igjen. Jeg husker ikke så veldig mye av det som skjedde på Utøya, jeg husker totalt ti minutter. Så faktisk det jeg vet egentlig ikke hva om jeg skjøt mot huset når jeg var der da, eller om jeg bare gikk forbi huset og begynte å gå opp mot dette Kafébygget. Jeg tror at folk løp i alle retninger. Og jeg fulgte den største strømmen. Og det var mot Kafébygget. Og jeg løp ikke, jeg gikk raskt, men rolig. Jeg hadde veldig mye utstyr på meg. Så jeg hadde egentlig ikke mulighet til å løpe. Og på det tidspunktet så var jo da denne kassen plassert på baksiden av huset. Det som egentlig var planen hele tiden var å nøytralisere de to som kjørte Thorbjørn, å henrette dem, eller å på en måte sikre dem sånn at de ikke klarte å stikke av med båten. For jeg visste jo at den båten ville bli brukt av Delta når de kom innen en halvtime, regnet jeg med. Så jeg tenkte at nå har jeg tredve minutter på meg, så kommer jeg til å dø eller å bli skutt av Delta. Så jeg tenkte at jeg må bruke denne tiden her veldig grundig på å oppnå det, den som er målsettingen. Og jeg må vel nesten gå tilbake for å, for å, jeg hadde faktisk bestemt meg for å nøytralisere båtmannskapet, men så hadde jeg på forhånd tenkt at det er ikke sikkert at de er tilknyttet Arbeiderpartiet i det hele tatt, eller AUF, så det kan jo hende de faktisk er sivile. Og derfor gjorde jeg en vurdering som ikke var spesielt militærtaktisk, men som var mest på grunnlag av samvittigheten min, jeg kunne ikke få meg til å angripe de som styrte båten for jeg hadde ikke noen indikator på at de faktisk var tilknyttet Arbeiderpartiet så jeg så på de som sivile. Så det, når man var der nede ved bryggen, og det første skuddet skjedde, så hørte jeg han båtkapteinen si et eller annet sånn: «Se til hælvete å kjør dekk herfra», eller noe sånt, sa han. Og så satte han båten i kraftig revers og nesten, det var et eller annet som skjedde bak meg, jeg husker ikke helt. Men de ble veldig redde og de kjørte med en gang, tror jeg, et stykke fra og inn. Og da tenkte jeg at det var egentlig stor tabbe å la den båten komme vekk, men sånn er det bare.

Og når jeg da, for å hoppe litt frem igjen til der jeg var, går mot Kafébygget, så husker jeg vel egentlig ikke så mye frem til jeg kommer frem til Kafébygget. Jeg husker egentlig ingenting. Eh. Jeg tror at når jeg var foran hovedbygningen så tok jeg ut, ut riflen av denne plastposen og så skiftet jeg nytt magasin, jeg tror jeg skiftet et nytt magasin i Glocken på vei opp til kafébygget, for det var halvtomt på dette tidspunktet. Og det neste jeg husker da er at jeg kommer på siden av Kafébygget. Og da er det mange mennesker der som tydeligvis har hørt skudd, men de vet ikke helt hvor det kommer fra. Og så går jeg rolig imot dem. Og folk ser ganske forskrekket ut. Det er ganske kaos. De vet egentlig ikke hva som foregår. Eh. Det er et halvt år siden jeg har forklart dette her for politiet, så det er veldig lenge siden jeg har tenkt på det en gang, men jeg skal prøve å huske på det jeg kan huske. Eh. Så tror jeg at jeg spør et spørsmål for å forsøke å forvirre dem slik at de ikke egentlig skal forstå hva som foregår. Så jeg tror jeg spør, «Hva er det som foregår her. Hva har skjedd»? Og så var det noen som sa, «Du skjøt han, du skjøt han». Og da var det mange som var oppstilt i vinduet. Da sto jeg foran kafébygningen og da var det egentlig, jeg tror det var noen rundt meg i nærheten og det var mange ved inngangen til kafébygningen og så var det mange i vinduene inne i kafébygget. Og da var det en eller annen som sa «Ja, du skjøt han. Du skjøt han». Eh og da tror jeg at jeg hylstret, jeg tror nok pistolen var i hylsteret da, da tror jeg at jeg hevet riflen mot Kafébygningen. Det er mulig jeg skjøt noen i nærheten, noen ved inngangen til Kafébygningen. Og så skjøt jeg et par skudd mot et av vinduene hvor det sto en del folk, og det ble totalt kaos. Folk løp i alle retninger. Og jeg tenkte at der jeg skal gå inn nå, nå skal jeg gå inn i den bygningen og henrette så mange som overhodet mulig der inne.

Eh. Og fordi jeg kommer inn i bygningen så skifter jeg fra riflen til Glocken. Eh, jeg husker ikke om jeg skiftet magasin, jeg tror ikke det. Og så kommer jeg inn i den første gangen som er det første rommet ved inngangen ved kafébygningen, og da forklarte jeg politiet at jeg husker ingenting fra det rommet. Men når jeg var der, så så jeg at det var veldig mye blod i det rommet. Og da spurte jeg politiet, ja her har det vel, har jeg vel drept en del mennesker. Men så ville de egentlig ikke bekrefte det. Men så har jeg lært i ettertid at jeg har drept kanskje seks, syv mennesker i det rommet med Glocken. Men jeg har ingen minner fra det. Men når jeg kommer inn i det store rommet så har jeg ganske mange minner. Og når jeg kom inn der så var det vel kanskje 15 personer inne i det rommet. Og jeg husker et piano som sto på høyre side. Og da snur jeg meg når jeg kommer inn i rommet mot høyre for jeg ser det står en gruppe AUF-ere i det hjørnet. Og så begynner jeg å fyre løs. (Detaljer utelates...)

14.15-14.30

(OBS: I denne sekvensen er mange detaljer utelatt. Vi gjør oppmerksom på at det likevel er mange sterke skildringer)

Breivik: Også snur jeg meg, så står det, jeg vet ikke hvorfor at det fortsatt var folk i rommet på det tidspunktet. Men jeg ser en høyttaleraktig gjenstand, ehm, jeg har beskrevet for politiet at det var en stang, men det har vist seg at det var en høyttaler. Det er flere mennesker der, jeg tror det er mange folk i det rommet. En av de prøver å angripe meg, ehm, altså han han kom imot meg med hevede hender og jeg av ... jeg på en måte dytter vekk hendene med den ene hånden (utelater detaljer ...). Ehm. Og. De. Jeg, jeg vet ikke hvorfor de andre fortsatt er i rommet, men de står der og det ender i hvert fall med at det er en annen gruppe i det andre hjørnet (utelater detaljer ...)

Og på det tidspunktet så tror jeg det er veldig stille i rommet. Jeg vet ikke helt hvor jeg går etterpå. Ehm. For jeg har ikke noe minner etter det, men jeg husker at jeg kommer ut av den bygningen og kommer ut ved teltplassen. Ehm. Også står det en person, kanskje 15 meter fra utgangen, og på det tidspunktet så har det jo vært veldig mye leven og skyting, så jeg tenker at hvorfor står han der? Og på andre siden av teltplassen, helt på andre siden så står det en stor gruppe med AUF-ere. Og og de er jo da, de har flyktet fra kafébygget så de står i utkanten av den skogen, på andre siden av teltplassen.

(detaljer utelates ...)

Også fra bryggen, fra jeg startet på bryggen så havnet jeg i nesten sånn halvveis sjokktilstand, ehm, hvor jeg på en måte klarte ikke å ta inn over meg alt det som skjedde. Jeg visste hva jeg gjorde, men det var så vidt jeg klarte å fungere i det hele tatt, ehm. Det var nesten bare sånn som et nødlys i et rom.

Men for å gå tilbake til teltplassen. Da hadde alle de som var i utkanten av skogen flyktet så det var en del som løp sørover på øyen og noen løp da på den Kjærlighetsstien, som var der, så går jeg - jeg tror at det er da jeg går etter den gruppen som går mot kjærlighetsstien, og jeg merker at det er en gruppe på ti personer eller noe sånt, som har stoppet opp, og de og de bare ... de har ... de har sluttet å løpe. De bare legger seg rett ned.

(detaljer utelates)

På det tidspunktet så har jeg mistet fullstendig kontrollen over hvor mange ganger jeg skyter folk og jeg prøv ... jeg prøver å ha ... jeg har hele tiden planlagt forskjellige ting, men jeg klarer ikke å konsentrere meg ordentlig. Eh. Det er så vidt jeg klarer å fungere. Ehm. Og jeg tror at jeg går sørover mot øyen, langs den vestlige delen av øyen, og jeg husker ikke at jeg møter noen når jeg går sørover, så jeg tenker at dette var helt feil vei. Så jeg krysser av når jeg kommer til den skolestuen og - jeg tror jeg møter en mann, eller en AUF-er der.

(detaljer utelates ...)

Grunnen til at jeg ikke husker så veldig mange detaljer er fordi jeg hele tiden har sånn overblikkssyn for å se trusler rundt meg, altså for å se om noen prøver å angripe meg med stokker eller steiner, for jeg er fullstendig klar over at det er 600 personer på øyen og at hvis noen, en eller annen gruppe hadde forsøkt å gjøre noe som helst motstand, så hadde de lett klart å nøytralisere meg, og jeg er fullstendig klar over at folk kan gjemme seg bak ehm trær og overalt, så jeg har veldig fokus på overblikk og ikke på detaljer, det er derfor jeg husker veldig få personer fra fra Utøya. Men, eh, jo, det er et par detaljer jeg glemte fra teltplassen, for å bare gå tilbake dit. Det som jeg hadde planlagt før jeg kom til Utøya det var at jeg skal skyte færrest mulig mennesker, sa jeg til meg selv. Jeg skal bruke skytingen som en detonator, og målsettingen er å skremme alle disse AUF-erne på vannet, slik at de drukner. Ehm. Det var, det var planen. Og for at jeg skulle bruke, for at jeg skulle klare å ha en god sjanse til å gjøre dette, så vurderte jeg to ting: Og det var å bruke psykologiske våpen i forbindelse med det angrepet, eh, det ene, det ene psykologiske våpenet som jeg vurderte å bruke, det var å bruke en svær swastika på brystet for å ... å folk hadde fått helt panikk hvis de hadde sett den og at det var en mann som ...

Engh: Hva er det for noe?

Breivik: Det er symbolet til nasjonalsosialistene. Det er en sånn grunnleggende frykt for det symbolet i Norge, og jeg anså det som et veldig effektivt psykologisk våpen hvis de hadde fortalt hverandre at, åh det er en nasjonalsosialist som går rundt og skyter folk, eh, det hadde vært veldig potent med tanke på å skremme de på vannet. Men jeg tenkte at det ville sende helt feil signaler og hvis jeg omkom der ute så ville folk trodd jeg var en nasjonalsosialist selv, så jeg bestemte meg for ikke å bruke det. Men en annen strategi som jeg hadde bestemt meg for på forhånd var å bruke psykologiske rop for å skape mer frykt, eh, så ved to anledningen på teltplassen så, jeg har jeg har lest en del avhør fra AUF-ere som hevder at jeg har sagt forskjellige ting, men det er feil. Det som jeg faktisk sa, det var at jeg ropte ved to anledninger: Dere skal dø i dag, marxister, sa jeg. Ropte jeg. Ved to anledninger på teltplassen. Ehm. Og og folk, folk fikk jo helt panikk.

(Detaljer utelates ...)

Eh. Så tror jeg at jeg tar ett eller to skudd inn i bygningen, men jeg tenker at, hvis jeg går inn i denne bygningen så er det stor sjanse for at jeg vil bli slått ned umiddelbart med en stump gjenstand. Eh. For jeg kan ikke dekke alle vinkler når jeg går inn i en bygning. Så da valgte jeg å gå videre.

Arntzen: Jeg tror vi tar en pause til kvart på tre.

1445-1500

(Tilbake etter pause)

Arntzen: Da fortsetter vi forhandlingene.

Engh: Det er lagt fram en, et kart.

Holden: Ja, til orientering, ærede dommer, så er det kartbiten som manglet fra det faktiske utdraget fra innledningsforedraget, som ble etterlyst.

Arntzen: Engh, vi tar sikte på å avslutte cirka klokken fire.

Engh: Da er det ikke sikkert vi blir helt ferdige med Utøya i dag, men da får vi fortsette på mandag. Skal vi se, Breivik, da bare fortsetter du der du slapp.

Lippestad: Unnskyld, aktor, har vi fått et sånt kart. Med navn? Vi har ikke fått det, skjønner du. Så hvis vi kunne få det foran oss også, så hadde det vært kjempefint. Ok, takk skal du ha.

Breivik: Ok, da kan jeg starte når jeg ønsker?

Engh: Ja.

Breivik: Det som jeg ikke har nevnt tidligere, er altså, når man bruker ECA stack, de kjemikaliene, så, en av bivirkningene er vannlating. Altså, man blir dehydrert, man må drikke veldig mye vann. Så jeg hadde en Camelbak med 1 liter vann, og jeg hadde en ekstra Camelbak med 1 liter vann i den kassen som var plassert bak huset. Og der hadde jeg også ekstra ammunisjon, fire ekstra magasiner, og jeg hadde en del andre ting.

Det som jeg også glemte å nevne i sted, var jo at når jeg kom ut dit, så tenkte jeg at nå har nok Gro Harlem Brundtland dratt derfra, så det er liten sannsynlighet for at jeg kommer til å treffe på henne. Men jeg var hele tiden oppmerksom på å se etter spesielt Eskil Pedersen og Gro Harlem Brundtland. Men jeg visste at sannsynlighetene for at jeg ville treffe på Gro Harlem Brundtland var mindre.

Og da var jeg kommet nede ved Skolestuen, og da fortsatte jeg å gå mot den stien mot Hovedhuset igjen. Det er en slags bilvei, og da går jeg bort til bilen der den kassen er plassert. Og på det punktet tror jeg at jeg, jeg merker jo forresten at det var jo ufattelig tungt i begynnelsen å gå rundt, for jeg hadde veldig mye utstyr. Men jeg merker at det blir lettere etter hvert som man kommer, og man bruker ammunisjon rett og slett. Det gjorde at jeg hentet fire nye magasiner fra kassen, eller tre nye magasiner, og det som jeg også hadde tatt med ut i den kassen, det var to dunker med diesel, totalt 8 liter. Og planen var å tvinge de som var inne i husene å komme ut, slik at jeg kunne skyte dem.

Så jeg hadde tatt med en lighter, som jeg lette etter på det tidspunktet, og den fant jeg ikke, den var forlagt et eller annet sted. Så jeg hadde egentlig ingen muligheter for å bruke den dieselen som jeg hadde hatt med. Meningen var å helle det rundt bygningene, de som var der, og tenne på. Slik at hvis de ikke kom ut de som var der inne, så ville de brent inne. Men så har jeg da lært i ettertid at diesel ikke er antennelig, så det var tydeligvis en tabbe som jeg gjorde. Men i alle tilfeller så hadde jeg også forlagt den lighteren, som jeg ikke fant.

Og da tenker jeg at hvis jeg ikke klarer å brenne dem ut, så skal jeg prøve å røyke dem ut, de som var i huset. For jeg anså muligheten for å sparke inn døren og gå inn i bygningene som en uakseptabel risiko. Så da tok jeg, jeg hadde tre røykgranater med meg i kassen. Så tok jeg ut den ene og kastet den med full tyngde mot et vindu, slik at den skulle treffe Hovedhuset. Og jeg traff akkurat der jeg ønsket å treffe, men den veide ikke nok til å komme gjennom og inn i selve bygningen. Så den falt på bakken og rullet nedover mot bryggen.

Og jeg tenkte at greit, det er ganske passende fordi jeg regnet med at nå er det gått så lang tid at Delta er på vei, de er kanskje på vei inn allerede, de er i nærheten. Og ved å ha røyk på den vinkelen så vil det forhindre Delta sin skarpskytter i å drepe meg. Så jeg holdt meg på den siden av røyken for å bevisst forhindre innsyn, altså, fra en snikskytter. Så tar jeg en ny røykgranat og knuser en av vinduene på det huset, bygningen som er på motsatt side av Hovedhuset. Og på det tidspunktet så vet jeg ikke om det er noen inne i bygningen, men den får effekt den røykgranaten inne i bygningen. Men det er ingen som kommer ut.

Så hører jeg mye leven fra, fra bryggeområdet, så går ned mot bryggeområdet, og da ser jeg at det er noe båttrafikk der, to-tre båter.

Og da ser jeg at det er noen til venstre for meg, noen AUF-ere, og da tror jeg at jeg skyter mot venstre, altså nordover mot Bolsjevika, når jeg ser på bryggen.

(Detaljer utelates ...)

Og på det tidspunktet så tror jeg at jeg ser Reiulf, som da er på vei fra Utøya til andre siden. Og da fyrer jeg av i hvert fall, kanskje ti skudd mot Reiulf, og hensikten er å drepe de som er inni. Jeg sikter ned mot, litt lenger ned mot vannkanten, slik at de skal penetrere på en slik måte at de treffer de som ligger nede i båten.

Og så ser jeg en annen båt, en stor hvit båt, som er mellom Utøya og bryggen på andre siden, og da fyrer jeg av flere skudd mot den også. Det er den som redder opp AUF-ere som svømmer, og det er for å egentlig å skremme bort den båten. Og jeg ser at jeg treffer kun skroget, så jeg forandrer vinkel og prøver å fyre av to skudd mot en skygge som er på båten. På det tidspunktet så trodde jeg kanskje at det kunne være Thorbjørn som jeg skjøt mot, men når jeg forklarte meg for politiet så var jeg litt usikker, for jeg husket ikke helt. Så er det mulig at jeg skyter mot en annen båt i tillegg som også plukker AUF-ere. Og dette er i hvert fall det jeg har husket. Men ifølge det som muligens skjedde, var at etter at jeg gjorde dette, så gikk jeg muligens opp og skiftet ammunisjon og kaster røykgranat. Så det er mulig at jeg har tatt feil av det.

Så går jeg opp mot Kafébygget igjen, og da ser jeg ingen. Og da kommer jeg til en annen vinkel på Kafébygget, jeg ser den kiosken som er der, og det første jeg tenker da, er at jeg skal prøve å gå inn der og prøve å finne en lighter så jeg kan bruke den senere. Og jeg går da inn i den bygningen, og så ser jeg at det ligger en mobil på gulvet, og så tenker jeg at nå har jeg egentlig fullført oppdraget mitt. Jeg har sikkert skremt hundrevis av folk på vannet, så mitt oppdrag er fullført. Så da er det ikke vits at jeg fortsetter.

Planen var hele tiden å fullføre det som jeg så på som oppdraget, og hvis jeg overlevde, så skulle jeg, så var det akseptabelt å overgi seg. Men hvis man forsøkte å bli stoppet før man hadde oppfylt oppdraget, før jeg hadde fått gjennomført oppdraget, så skulle jeg kjempe til døden. Det var det som jeg hadde bestemt meg for på forhånd. Men på det tidspunktet så tenkte jeg at nå er, nå er aksjonen fullført, så nå er det ikke vits å fortsette. Så da finner jeg denne mobilen, altså, jeg prøvde egentlig å finne min egen mobil først, men jeg trodde at den hadde blitt, jeg hadde glemt den i regjeringskvartalet i den bilen der. Så jeg konkluderer med det, at jeg ikke har noen mobil.

15.00-15.15

(OBS: I denne sekvensen er store partier med detaljerte beskrivelser av drapshandlinger utelatt. Vær oppmerksom på at det likevel gjengis sterke beskrivelser)

Breivik: Men ... og jeg mener å huske at jeg ved begge samtalene ba spesifikt om at vedkommende skulle ringe meg opp når den hadde funnet riktig person. Og ja, det er det jeg husker hvert fall. Så fortsetter jeg, og så er jeg veldig usikker, hva skal jeg gjøre nå. Jeg kommer ikke gjennom til riktig person, så jeg hadde egentlig ikke tatt sikte på den situasjonen jeg var i. hva skal jeg gjøre nå, tenkte jeg. Er dette en vellykket oppdrag, eller ikke. Også tenkte jeg, nei altså, siden de ikke ringer meg opp igjen, så har de vel ikke tenkt til å la meg kapitulere.

Så da kan jeg like godt fortsette helt til jeg blir drept. Og jeg kan la skjebnen avgjøre, så kan jeg heller fortsette helt til de ringer meg opp igjen. Så da, jeg mener at det var da jeg ringte. Og så går jeg fra det kafébygget, skrått nordover. Mot Bolsjevika og Stoltenberget. Og da går jeg langs den skråningen, helt nord, og så kommer jeg til Bolsjevika, og da ser jeg fire-fem personer fra litt avstand.

(Detaljer utelates...)

...men jeg har egentlig ingen minner fra Bolsjevika. Jeg har kun, jeg kan kun erindre at jeg var der (detaljer utelates...)

Også går jeg langs, altså det som jeg har bestemt meg på forhånd, er å aldri vende, altså, aldri følge den østlige ruten, fordi det er innenfor Deltas skyterekkevidde. Så jeg har tenkt allerede og planlagt på forhånd, at jeg kan aldri gå på østsiden for da vil jeg bli skutt i hodet av en snikskytter. Så jeg må gå alle andre steder enn på østsiden. Så da går jeg tilbake igjen, og da følger jeg den øverste skrenten av øyen mot pumpehuset.

Og jeg kan ikke huske noe før jeg kommer til pumpehuset. Jeg husker jeg går forbi, jeg ser en litt rar bygning, jeg trodde det var en utedo. Og så ser jeg noen personer som er der. Som ser veldig forvirret ut. Og så mener jeg å huske at jeg sa: har dere sett noe, har dere sett han? For å forvirre dem, slik at de ikke løp. Og da var det veldig mange av dem som så veldig skeptiske ut. Og så var det en eller to av dem som sa ja, skuddene kom derfra. Og så pekte han nordover.

Eller (ikke hørbart). Nei, jeg tror faktisk det er en annen situasjon. Jeg tror ikke det er pumpehuset. Det som jeg sa til de var... jeg tror jeg sa: har dere sett terroristen til de. Og så så de veldig skeptiske ut, så sa de nei, vi hørte skudd derfra. Så sa jeg ja dere må komme hit, det er en båt som skal evakuere dere her borte. Dere må komme nå, sa jeg. Og så var det noen av de som så fortsatt veldig skeptiske ut, og det var andre som beveget seg mot meg.

(Detaljer utelates...)

..Og så så jeg at det ikke var flere personer igjen som jeg kunne skyte (detaljer utelates...)

..Så jeg husker jeg måtte gå mellom de jeg hadde skutt, og jeg så veldig nøye hva jeg hadde gjort og effekten av det jeg hadde gjort. Og jeg syntes det var helt grusomt. Og jeg gikk da opp til stien igjen, og så tenkte jeg at ok greit, det er ingen som har ringt meg, så jeg skal prøve å ringe politiet en gang til. Så jeg forsøkte å ringe flere ganger, det var opptatt. Så kom jeg endelig igjennom. På nytt. Og da er det den samtalen nummer to som har blitt avspilt. Og igjen så spurte jeg: kan dere sette meg over til operasjonsansvarlig for Delta, for jeg ønsker å overgi meg. Og så var det mye frem og tilbake, så sa jeg igjen at greit, bare få tak i riktig person, og så ber du han ringe meg når du har gjort det. Så la jeg på. Så gikk jeg imot vestspissen, og det var en klippeaktig, det var en klippe der.

Jeg så at det var et veldig naturlig fluktsted fordi det var. Jeg tenkte hele tiden når jeg gikk rundt på øyen, nå skal jeg dra til steder der jeg ville gjemt meg. For der er det garantert andre personer også. Og det tenkte jeg når jeg kom til vestspissen. Når jeg så over skrenten der, så så jeg en del personer som gjemte seg der nede, som prøvde å gjemme seg inntil veggen, fjellveggen. Og da var det et gjerde, og det var veldig bratt ned, og jeg hadde så mye utstyr på meg at jeg ikke kunne klarte ned, for da hadde jeg falt ned, og jeg hadde ikke kommet opp igjen. Så jeg tok på riflen, og jeg begynte å skyte med riflen, med sikte, fra det stedet. Der jeg var.

(Detaljer utelates...)

..Og like etter Kjærlighetsstien, så hører jeg et helikopter som kommer susende over fjelltoppene, eh, nei, tretoppene. Og jeg tenker greit, dette er politihelikopteret og de har en snikskytter i det helikopteret som kommer til å drepe meg hvert øyeblikk.

Så tenker jeg, greit nå er jeg 100 prosent sikker på at politiet må være på selve øyen, og nå er det like før jeg blir drept av skudd fra en eller annen vinkel. Og da var jeg sør for Kjærlighetsstien. Og da tenkte jeg ønsker jeg virkelig å overleve dette her. Jeg kommer til å bli den mest forhatte personen i Norge. Og hver eneste dag resten av livet kommer til å være et mareritt. Så så jeg bortpå glocken min, og så tenkte jeg skal jeg skyte meg selv i hodet nå. Og hvis jeg skal gjøre det, så må jeg gjøre det nå. Jeg får ikke noe sjanse igjen.

Og så tenkte jeg på det jeg hadde skrevet i kompendiet. At man er forpliktet til å kjempe, og hvis man har mulighet å få gjennomført operasjonen, så skal man la seg pågripe og kjempe fra, gjennom en rettsprosess eller fra fengselet. Så da tenkte jeg greit, da får jeg heller overleve dette her, så får jeg stå for denne aksjonen.

15.15-15.30

(OBS: I Enghs utspørring av Breivik framkommer det skildringer om døde personer. Vi har valgt å gjengi dette. Utover dette er det også i denne sekvensen utelatt detaljer om drapshandlingene)

Breivik: Og da da jeg så dette helikopteret som var der oppe og denne gangen kom det jo ganske nærme, kanskje innenfor hundre meters rekkevidde, og da tenkte jeg på hvorfor i all verden kommer det så nærme? Politihelikopter har jo, ehm, termografisk kamera, så de kan jo se gjennom trærne fra en kilometers avstand, så jeg tenkte kanskje det er noe galt, at det termografiske kameraet deres ikke fungerer og at det er derfor de kjører så nærme. Også tenker jeg sånn greit nå er det nå ser jeg dette helikopteret jeg kan skyte i hvert fall ti runder jeg vil mot den helikopteret, og da tenker jeg at nå nå er oppdraget over og jeg kommer ikke til å skyte mot politifolk, for det er ikke de som er fienden. Så da prøvde jeg å gå under tretoppene og og da gikk jeg ned, ned mot sør. Sør for Kjærlighetsstien. Jeg så ingen. Og da nærmet jeg meg sydspissen. Og så så jeg at det var veldig mye aktivitet da, på sjøen. Og det, jeg så muligens noen mennesker som svømte. Ehm. Og og så kom jeg til sydspissen og da ser jeg at det er..

.. ja før jeg kommer dit så skal jeg ta to ting som jeg har glemt. Det var en i Kafébygget så så jeg en jente som var der, hun så ganske ung ut og jeg tenkte at hun så veldig ung ut til å være 16 år, så jeg skjøt ikke mot henne. Ehm. Og og når, for å hoppe tilbake igjen da til sydspissen, eh, så kom jeg dit så ser jeg at det er fire-fem personer som er der.

(Detaljer utelates ...)

.. Og idet, rett etter at jeg har sagt det så snur jeg meg og går nordover, og da tenker jeg at nå, nei, faktisk når jeg er på sydspissen så er det mulig at jeg faktisk, eh, jeg skyter mot en gruppe som svømmer mot land, men det husker jeg ikke, jeg har ikke noe minne fra det. Det er mulig også at jeg skyter mot en båt, men jeg har heller ikke noe direkte minne fra det, fra sydspissen.

Eh, så går jeg nordover igjen, og da tenkte jeg nå skal jeg forsøke å gå til min fremskutte operasjonsbase, den kassen, også skal jeg ta på meg, meg rustning, altså en skuddsikker vest, eh, og så skal jeg prøve å, for det øker sjansene mine til at jeg kan kapitulere overfor Delta, men jeg tenkte at nå har det gått så lang tid at instinktet mitt sa at de var i nærheten og når jeg da nærmer meg like sørøst for skolestua så ser jeg i skogkanten der borte at det er en gruppe på seks personer som, og det er, jeg forstår at det er Delta, så idet jeg ser dem, så tenker jeg greit, da kaster jeg fra meg riflen og, altså, først vurderer jeg om jeg skal angripe de eller ikke, men jeg bestemmer meg for ikke å angripe de fordi det er ikke det som er objektivet. Og jeg kaster fra meg riflen og går ti meter, og når jeg går ti meter så hører jeg de rope ett eller annet og i ettertid så har jeg hørt at det var bevæpnet politi, og da tenker jeg sånn ja nå, eh, jeg tror ikke jeg tenkte så mye når jeg var der. Også ropte de et stykke fra: Legg deg ned på bakken. Og det var noen som ropte. Legg deg ned på knærne. Og så tenkte jeg sånn greit nå, jeg var ikke redd i det h ... men jeg tenkte hva skal jeg hva skal jeg egentlig gjøre nå? Så jeg tenkte ja, jeg svarte litt sånn arrogant overfor de: Ja, hva skal jeg gjøre? Skal jeg legge meg ned på bakken eller ned på knærne? Eh, så sa de igjen: Legg deg ned på bakken. Og noen sa: Legg deg ned på knærne. Så tenkte jeg sånn ja hvis jeg kverulerer mer så får jeg et skudd i hodet, så da gikk jeg ned på knærne og så gikk jeg ned på bakken. Og ja, før jeg la meg ned spurte de om jeg hadde en en eksplosiver på meg. Og da sa jeg nei, det er kun ammunisjon. Og så ble jeg sikret av de, og de de visste jo, de antok, og jeg så jo det på dem at at de visste at det var flere på øyen. De trodde ikke at det bare var meg. Så umiddelbart når jeg hadde blitt sikret så begynte de å lete etter andre og de spurte: Hvor mange er dere, hvor mange er dere? Eh, og jeg sa, eh, det er, jeg er den eneste på øyen. Og og de trodde ikke på meg. Så de begynte umiddelbart å lete etter mine andre medsammensvorne. Mens jeg ble sikret av én person.

(Detaljer utelates ...)

.. Og jeg ble liggende der i kanskje 30 minutter, 40 minutter. Og så ble jeg ført inn i, mot hovedhuset av av tre av disse deltaoperatørene. Og når når vi kommer inn i hovedhuset, så tenker jeg sånn okay greit, dette her dette kommer til å bli sånn som serien The Shield, eller noe som man bare kan forestille seg. De kommer til å gjøre hva de kan for å få ut informasjon av meg, så da sa jeg faktisk i første etasje at hvis dere skal henrette meg så kan dere like godt gjøre det i første etasje. Så sa de: Nei vi skal ikke henrette deg. Så gikk vi opp i andre etasje, i hovedhuset, og da startet det avhøret som varte i kanskje fem timer. Vil du jeg skal fortsette?

Engh: Jeg har jo noen spørsmål til deg, Breivik, men er det noe mer du vil føye til nå mens du har ordet, i forbindelse med Utøya?

Breivik: Jeg tror jeg kommer på, kom kom på det meste nå, men hvis jeg har glemt noe, så er det bare å spørre.

Engh: Mhm. Jeg har noen generelle spørsmål til deg, i forhold til det som skjedde på øya, men jeg tenker at det er bedre nå at vi starter med litt spørsmål knyttet til hvordan du bevegde deg rundt på øya til de forskjellige hendelsene. Nå har jo du fortalt deg ganske detaljert ...

Breivik: Mhm.

Engh: ... men det er noen ting jeg bare ønsker å høre om du husker du om.

Breivik: Ja.

Engh: Ja, for det er mange som er berørt, og det er sikkert mange som har en del spørsmål i forhold til hva du gjorde på de ulike stedene.

Breivik: Mhm.

Engh: Du har beskrevet hvordan du kom av båten, det første, de første to drapene som da skjedde utenfor informasjonshuset.

Breivik: Mhm.

Engh: Ja, hvorfor skjøt du flere skudd mot disse to første personene du møtte?

(Detaljer utelates ...)

.. Engh: Mhm. Og så har du fortalt at du skjøt en som løp derfra ...

Breivik: Mhm.

Engh: ... forstår jeg. Og at, er det for, er det for lavt? Ja. Og at du gikk videre opp mot det vi kan kaller Kafébygget.

Breivik: Mhm.

Engh: Jeg vet ikke om kanskje det er greit å ha det kartet oppe når vi. Kartet ja. (Bakgrunnsprat) Det vi tar opp da nå er rett og slett et kart over Utøya som viser hvordan det for så vidt så ut da når politiet kom og hvor man da fant de avdøde.

Breivik: Ja.

Engh. Mhm. Ehm, så har du fortalt at du gikk opp til til skole ... nei til, unnskyld, til kafébygget.

Breivik: Mhm.

Engh: Og utenfor inngangen til Kafébygget ...

Breivik: Ja.

Engh: ... så ble det funnet tre personer som var drept.

Breivik: Mhm.

Engh: Det er den inngangen hvor det da er en kiosk. Husker du konkret noe i forhold til disse tre?

Breivik: Kan du spesifisere på tegningen hvor du mener?

Engh: Ja, men kan vi ta opp, skal vi se ...

Breivik: Er det på sørsiden av kafébygget eller nordsiden?

Engh: Nå er det liksom på den siden som du først kommer til når du går opp fra informasjonshuset. (Uklart)

Breivik: Ja, det er inngangen ved siden av kiosken?

Engh: Ja.

Breivik: Okay.

Engh: Det første du kommer til når du kommer gående opp bakken fra Informasjonshuset. Der er det funnet tre mennesker i det området.

Breivik: Okay.

Engh: Husker du noe om det?

Breivik: Nei, jeg husk jeg husker ingenting om det.

Engh: Nei. Greit. Så videre foran Kafébygget, der alle disse vinduene er.

Breivik: Mhm.

Engh: Der er det funnet to personer på den siden av Kafébygget, altså ut mot teltplassen. Husker du noe om du ha, om du skjøt noen utenfor der?

Breivik: Ja, jeg mener at jeg gjorde det, men jeg husker at, jeg husker veldig godt at jeg var der og hva jeg sa og hva som de sa, eller en person der sa.

Engh: Den du snakket med, hvor var vedkommende hen?

Breivik: Jeg tror det var en kvinne som befant seg ved inngangen til kafébygget, som sa: Du skjøt han, du skjøt han.

Engh: Mhm.

Breivik: Og jeg sa: Hva er det som har skjedd?

Engh: Okay, hva, hvordan responderte hun på det når du sa ...

Breivik: Jeg sa det først: Hva er det som har skjedd? Også var det noen som sa: Du skjøt han, du skjøt han.

Engh: Mhm. Mhm. Hvorfor sa du det: Hva er det som ...

Breivik: Jeg sa det for å forvirre dem, for å forhindre at de løp.

Engh: Mhm. Er dette på den siden av Kafébygget hvor det er masse vinduer ut mot teltplassen?

Breivik: Ja, stemmer.

Engh: Mhm. Du husker altså ikke om du skjøt to personer da på den siden der?

Breivik: Jeg husker at jeg skjøt muligens to personer, det gjør jeg. Men jeg hadde hele tiden overblikk, jeg fokuserte aldri på de personene for jeg måtte hele tiden se rundt meg i tilfelle jeg fikk en stokk i hodet eller en stump gjenstand i hodet.

Engh: Men før du gikk inn i kafébygget ...

Breivik: Mhm.

Engh: ... skjøt du utover teltplassen? Husker du noe om det?

Breivik: Når jeg når jeg hadde kommet ut fra kafébygget og beveget meg mot teltplassen?

Engh: Nei, jeg tenker før du går inn i Kafébygget.

Breivik: Ehm. Jeg husker på et eller annet tidspunkt så skjøt jeg gjennom en teltrekke, kanskje ett eller to skudd. Men jeg tror det var på motsatt side av teltplassen. Jeg kan ha gjort det som du sier nå, men jeg husker det ikke.

Engh: Har du noe erindring om hvordan du skjøt utover teltplassen? Hvilket våpen brukte du?

Breivik: Eh, når jeg kom ut av kafébygget eller før?

Engh: Hvis du, ja uansett jeg skjønner at du ikke helt husker om du skjøt før eller etter at ...

Breivik: Hvis hvis hvis det var før jeg gikk inn i kafébygget ...

Engh: Ja.

Breivik: ... så brukte jeg nok Glocken, og når jeg kom ut av Kafébygget ...

Engh: Ja?

Breivik: Så skiftet jeg til riflen.

Engh: Ja. Du snakket tidligere i dag om et sikte? Hvordan fungerte det?

Breivik: Det var et sikte som forstørrer tre ganger. Så det er et langdistansesikte.

Engh: Husker du hvor lenge du sto og skjøt utover den teltplassen?

Breivik: Altså, når jeg hadde kommet ut av kafébygget, tenker du på? Eller før?

Engh: Ja. Før.

Breivik: Det husker jeg ikke.

Engh: Nei, det husker jeg ikke. Men da kan vi gå inn i, inn i kafébygget først.

15.30-15.38

(OBS: En rekke detaljer og store deler av denne sekvensen er utelatt)

Engh: Da kan vi jo få opp en skisse av kafébygget. Hvis du ser helt nederst der, du har det på skjerm foran deg, ser du derfra der du sitter nå. Du ser der hvor pilen står nå, det er jo inn i lillesalen. Det var den trappen som du da gikk opp når du kom inn i det første rommet. Og så har du forklart hvordan du opplevde å komme inn der. I dette rommet her, som du ser, så ble det drept totalt seks personer.

Breivik: Mm.

(Detaljer utelates ...)

.. Engh: Men hva tenkte du der og da?

Breivik: Altså, på det tidspunktet ... det som, som er viktig å få med seg, er at når du befinner deg i en, i en fight-to-fight-modus, så, så blir hjernen bombardert med tanker. Altså, det er tusen tanker som går gjennom hodet ditt. Du klarer ikke å tenke klart. Og du gjør ikke en etisk sjekk, som du vanligvis ville gjort, hvis du hadde drept en person uten å være i denne fight-to-fight-modusen. Så det, det er på en måte en sånn en sånn modus du er i når hjernen prøver å beskytte deg. Hjernen din opplever at du er så traumatisert at du prøver å beskytte deg. Og

derfor kobler den ut, virker det som, noen hjernefunksjoner, slik at du nesten opererer på reservebatteri. Og derfor så klarer du ikke å enke helt ordentlig. Og da slipper du å gjøre en ... du får ikke gjort noe etisk evaluering før hver handling, fordi at hjernen din har ikke kapasitet til å gjøre det. Det blir bare overbelastning av tanker, så du ...

(Detaljer utelates ...)

Breivik: Så det var mye lettere å gjennomføre det enn de to første skuddene. Men det var vanskelig ... jeg syns det ... ja, jeg vet ikke hva jeg tenkte. Jeg tenkte tusen tanker. Jeg visste hva jeg gjorde. Og jeg visste at det var galt. Men ...

Engh: Hvorfor var det galt?

Breivik: Nei, altså, det er alltid galt å, å, altså, det å ta et annet liv, det er den mest ekstreme handlingen et menneske kan gjøre. Og det var jeg fullstendig klar over. Men vurderer det opp mot overordnede motiver. Og for en militant nasjonalist, så er det helt andre objektiver.

Engh: For du har jo sagt her, at du anser handlingene dine lovlige.

Breivik: Det stemmer. Men det betyr jo ikke at handlingene ikke er barbariske for det.

(Detaljer utelates ...)

15.38-15.45

(OBS: Flere partier med detaljer er utelatt)

Breivik: Jeg mener å huske at den høyttaleren eller den stangen sto øverst til høyre, så jeg trodde at det skulle være i hvert fall tre, eller fire omkomne der.

(Detaljer utelates ...)

Breivik: Ok. Det er mulig at jeg gikk fra storsalen og opp til den gangen mellom storsalen og kjøkkenet, og muligens bort til 57 og så gjennom lillesalen igjen, og så ut.

Engh: Ja, du gikk ut den veien.

Breivik: Jeg kan ha gått samme veien gjennom storsalen tilbake igjen også.

Engh: Men du husker ikke en person da utenfor toalettene der hvor pilen står nå.

Breivik: Nei, det husker jeg ikke.

Engh: Du gikk ut igjen av dette bygget. Hvordan så det ut der da?

Breivik: Når jeg kom ut?

Engh: Nei, i bygget. Altså i, inne i huset. Kan du beskrive for oss hvordan det så ut.

Breivik: Det var, det var grusomt. Jeg så det var en svær blodpøl der. (Detaljer utelates ...).

Engh: Mm

Breivik: De bare lå der. Og det var blod overalt.

Engh: Hadde du noen formening om hvor mange du hadde drept på det tidspunktet?

Breivik: Det, det som jeg trodde når jeg ble pågrepet, det var at jeg hadde skutt kanskje 20-30 personer.

Engh: Når du var pågrepet på øya?

Breivik: Skal vi se. Etter mitt avhør på Utøya så resonnerte jeg meg frem til at jeg hadde skutt 40 personer.

Engh: Men på dette tidspunktet her?

Breivik: På det tidspunktet her så hadde jeg vel resonnert meg frem til at jeg hadde drept færre enn det jeg hadde, for jeg husket ikke alle. Altså det,

Engh: Men hadde du i det hele tatt noen tanker om hvor mange du hadde drept på det tidspunktet her. Nå har du vært inne i lillesalen, du har vært i storesalen.

Breivik: Kanskje under ti personer. Kanskje nærmere tolv.

Engh: Du vet du har drept tre ved Informasjonshuset, det første stedet.

Breivik: Ja.

Engh: Og så har du vært, som du beskriver i Lillesalen og Storesalen.

Breivik: Det som skjer da, når du er i en situasjon som det, så begynner hjernen din føler at, du er traumatisert, og som et resultat av det så begynner hjernen din å slette minner, fordi at de fryktelige bildene opplever hjernen som angrep og da sletter den bildene for å hjelpe deg, mot din vilje, og jeg tror det er derfor jeg har glemt såpass mye, og det er derfor jeg ikke husker så mye av disse.

Engh: Men var det av betydning for deg hvor mange du da hadde drept på det tidspunktet?

Breivik: Nei. Jeg tror ikke jeg tenkte på det overhodet da.

Engh: På dette tidspunktet så har du drept 21 personer.

Breivik: Ok.

Engh: Jeg lurer på, du sa i stad at det ville vært nok, hva som skulle til for å komme gjennom pressesensuren. Du snakket om tolv personer ville vært nok å drepe.

Breivik: Ja.

Engh: Og da lurer jeg på, Breivik, hvorfor stoppet du ikke etter at du hadde vært i Kafébygget?

Breivik: Målet mitt var ikke å drepe 21 personer. Målet mitt var å drepe 600 personer.

Engh: Mm. (Pause) Kan du gjenta det du sa nå?

Breivik: Altså i utgangspunktet, jeg tror ikke jeg tenkte det da, det jeg tenkte da var at jeg skal vel fortsette til jeg føler at de fleste har forsøkt å svømme. For jeg antok at alle som ville begynne å svømme ville drukne. Og når jeg følte at mange nok hadde blitt skremt på vannet så ringte jeg politiet for første gang. Det var tankegangen min mens jeg gikk rundt der.

Engh: Men er det riktig forstått at du på dette tidspunktet, når du forlot Kafébygget ikke hadde noen følelse av at du hadde drept nok, tilstrekkelig personer.

Breivik: Det som var målet var å skyte færrest mulig, for det var grusomt å gjøre det. Og målet mitt var derfor å skyte nok til at så mange som mulig ble skremt på vannet.

Engh: Men nå, nå svarte du ikke på spørsmålet mitt, Breivik, hva var det jeg spurte om?

Breivik: Kan du repetere det?

Engh: Ja. Jeg lurer litt på om du hadde noen tanker på dette tidspunktet her når du forlot Kafébygget, hvor mange mennesker du hadde skutt? Om du vurderte å telle?

Breivik: Jeg hadde ikke noen tanker om det.

Engh: Ingen tanker, nei, og hvorfor hadde du ingen tanker om det? Var det av betydning for deg?

Breivik: Det er et godt spørsmål, hvorfor, det kan jeg ikke svare på.

Engh: Så du kan ikke svare meg nå om det var av betydning for deg hvor mange mennesker du hadde skutt på dette tidspunktet.

Breivik: På det tidspunktet gikk det tusen tanker gjennom hodet. Og det jeg tenkte på når jeg kom ut av Kafébygget, det var å drepe så mange som mulig. Og jeg fikk øye på en person. Og jeg tenkte ikke i de baner. Det var først senere som jeg følte at nå, nå er objektivet oppfylt. Så tenkte jeg at nå er det på tide å slutte. Men det var det ikke på det tidspunktet der.

Engh: Så gikk du ut av Kafébygget, og så har du, vil du fortsette?

Holden: Breivik, grunnen til at vi spør om akkurat det her, det er at da du snakket om regjeringskvartalet så etterlot du i hvert fall et inntrykk hos oss om at du ikke ville ha dratt til Utøya dersom du hadde fått høre på radioen for eksempel at det var over tolv døde.

15.45-15.52

(OBS: Detaljer om drapene utelatt)

Breivik: Jeg tror jeg var veldig usikker på det. Jeg husker at jeg sa det, men (pause) i utgangspunktet visste jeg allerede at regjeringskvartalet var feilet på forhånd fordi to tredjedeler av de ansatte var på ferie. Og i tillegg kom jeg dit etter klokken 2, det vil si at ytterligere to tredjedeler hadde forlatt bygget. Så det var færre enn. Jeg kalkulerte med at det var mellom 50 og 100 igjen og at det derfor ville bli kanskje færre enn tolv personer som ville omkomme.

Holden: Men dersom det hadde vært flere enn tolv. (avbrytes av Breivik)

Breivik: .Så det blir jo feil å si at målet mitt var å drepe tolv personer den dagen. Det var det ikke. Så det blir feil å si.

Holden: Men hadde du fått beskjed på radioen at det var, si 20 drepte.

Breivik: Ja, det er jo. Jeg vet rett og slett ikke hva jeg hadde gjort. Jeg tror jeg gjorde mange vurderinger den dagen og den timen, og det er helt umulig å si.

Holden: For å stille deg et direkte spørsmål... (blir avbrutt av Breivik)

Breivik: I utgangspunktet, før jeg startet den dagen, så tenkte jeg allerede at regjeringskvartalet var feilet, fordi jeg kom dit for sent og jeg ikke klarte å lage bomben før fellesferien. Så i utgangspunktet tenkte jeg kanskje at jeg ville gjøre Utøya uansett.

Holden: Nettopp. Det vi lurte litt på. Om du egentlig. Utøya var bestemt på forhånd, at ikke hadde noen betydning?

Breivik: Den var bestemt på forhånd. Men jeg har også tenkt at hvis bygget hadde kollapset, så kan det tenkes at jeg hadde tenkt at jeg ikke skulle gå videre.

Holden: Ja, du sier «kan tenkes», hva legger du i det?

Breivik: Nei, fordi uansett om. Jeg mener at hvis jeg hadde klart å kollapse det bygget, så hadde det vært en vellykket aksjon.

Holden: Mhm. Takk.

Engh: Skal vi se, Breivik. Da skal jeg bare kort. Jeg har noen spørsmål til den beskrivelsen du gir av de videre handlingene. Så beskriver du på et eller annet tidspunkt at du kommer deg ut av Kafébygget, og så står du ved teltplassen. Da skjønner jeg at du. Da skyter du utover teltplassen?

Breivik: Ja.

Engh: Har du da noen erindring av hvor lenge du står og skyter da?

Breivik: Kanskje opptil 15-20 sekunder.

Engh: Er det mye mennesker der da?

Breivik: De står på andre siden, ved utkanten av skogen, på den andre siden av teltplassen.

Engh: Ned mot Kjærlighetsstien?

Breivik: Ja, på enden der. Og jeg bruker siktet, og. Nei, jeg tror jeg starter med å bruke siktet, og så ender jeg med å skyte fra hoften.

(Detaljer utelates...)

Engh: De har gitt en beskrivelse av at du lo, sier du?

Breivik: Ja, det er fordi en AUF-er har skrevet det på bloggen sin. Og så har det blitt et rykte, og så har det kommet i media. Men jeg har aldri ledd eller smilt når jeg har vært der. Jeg syntes det var grusomt, så det stemmer ikke.

15.53-16.00

(Detaljer utelatt ett sted)

Holden: Breivik, vet du, har du alltid kontroll på når du smiler?

Breivik: Nei, som jeg sa, det er mye jeg ikke husker der. Og veldig ofte så kan jeg smile av defensive grunner, som en beskyttelsesmekanisme nesten.

Holden: Hvordan kan du da utelukke at det ikke også skjedde på Utøya?

Breivik: Nei, jeg har ikke noe minne om det i hvert fall. Og hvis jeg eventuelt har smilt, så har jeg i hvert fall ikke ledd. Og jeg kan ikke tro at jeg har smilt eller ledd. Jeg husker i hvert fall, jeg er sikker på at jeg i hvert fall ikke har ledd, og jeg er sikker på at jeg ikke har smilt heller. Det er ikke noen grunn til å gjøre det der ute. Og hvis jeg hadde gjort det, så hadde jeg nok sagt det. For jeg har egentlig sagt alt annet.

Engh: Så har politiet da, mener politiet da at du har gått fra, altså nedover Kjærlighetsstien, og så har du endt opp helt utpå sydspissen. Var første gang på sydspissen, og der er du cirka klokken 17.40, har vi funnet ut, eller politiet funnet ut.

Breivik: Ja, mm.

Engh: Husker du noe fra du er på sydspissen her første gangen? Husker du hva du gjorde?

Breivik: Jeg har vel kun vært der en gang.

Engh: Du har bare vært der en gang? Du husker ikke om, at du har vært der en gang før?

Breivik: Jeg er ganske sikker på at jeg ikke har vært der en gang tidligere. Jeg tror jeg, når jeg gikk ned Kjærlighetsstien den første gangen, så skrådde jeg over til Skolestua, og så gikk jeg opp igjen til Hovedhuset.

Engh: Ok.

Breivik: Så det var helt på slutten at jeg var til sydspissen.

Engh: Ja, altså din erindring av det er at du går nedover stien, og så krysser du over og inn i den skogen som er bak Skolestua, er det det du sier?

Brevik: Mm.

Engh: Mm. Og her beskriver du hvordan du ...

Breivik: Å ja, stemmer det, det var jo de to versjonene. Jeg tror jeg skrådde, men jeg gikk aldri ned til sydspissen muligens. Jeg har i hvert fall ikke noe minne om at jeg har vært på sydspissen to ganger. (Ikke hørbart)

Engh: Du har kun minne av én gang på sydspissen?

Breivik: Mm.

(detaljer utelates ...)

.. Engh: Og så, har jeg skjønt, at du da går videre til Skolestua etter det?

Breivik: Stemmer.

Engh: Ja. Og som jeg forsto det, så hadde du skutt mot døren der, er det korrekt?

Breivik: Ja.

Engh: Hvorfor gjorde du det?

Breivik: Det husker jeg egentlig ikke. Altså, det har jo vist seg, altså, når jeg hadde avhør der, så så jeg på Skolestua, så tenkte jeg sånn her har jeg ikke vært. Og så så jeg at rutene var knust ...

Engh: Husker du noe om det i dag?

Breivik: Nei, jeg gjør egentlig ikke det, altså. Jeg kan kanskje huske at jeg kan ha, kan ha gjort det, og at jeg kanskje tenkte at jeg ikke vil gå inn der fordi da vil jeg bli slått ned med en stump gjenstand, at det var grunnen til at jeg ikke gikk inn. Men jeg husker at når jeg var der ute, så husket jeg ikke at jeg hadde vært der.

Engh: Når du sier at du har vært der nå, så er det fordi du har hørt det fra politiet?

Breivik: Kanskje. Eller at kanskje det er delvis minne, jeg er litt usikker.

Engh: Det du, jeg forstår du husker, er at du går videre da til dette første huset, dette Informasjonshuset. Der hvor du har tingene dine stående.

Breivik: Stemmer.

Engh: Henter du da mer ammunisjon, var det sånn å forstå?

Breivik: Stemmer, det var tre eller fire nye magasiner.

Engh: Til begge våpnene?

Breivik: Det var to, én eller to, magasiner til Glocken og to magasiner til riflen.

Engh: Var du da tom for ammunisjon når du kom tilbake dit?

Breivik: Det er et godt spørsmål. Jeg tror jeg muligens hadde et par av magasiner igjen. Kanskje flere.

Engh: Så har du fortalt om noen røykbomber. Og da forstår jeg det var for å få folk ut fra, hvis det var noe folk i husene der, var det det?

Breivik: Ja, det var for å røyke ut folk fra huset, ja.

Engh: Du hadde med deg diesel over, og det har du fortalt litt om, at du lette etter en lighter. Hvilke hus var det du skulle da eventuelt tenne på?

Breivik: Det var Hovedhuset og det på motsatt side av Hovedhuset.

Engh: Ja, altså det Informasjonshuset som, det første hvite huset som du kommer til? Og det stabburet som står på andre siden?

Breivik: Ja. Stemmer.

Engh: Hvor var det dieselen sto hen?

Breivik: Det sto i kassen. Men det er mulig at jeg tok ut de to kannene. Men jeg, kanskje jeg gjorde det, men jeg husker ikke.

Engh: Men det er da du ikke finner lighter?

Breivik: Ja, stemmer

Engh: Og så har du fortalt at du gikk ned til bryggen på et eller annet tidspunkt?

Breivik: Mm, stemmer.

Engh: Og at du da ...

Breivik: Det var før eller etter det.

Engh: Ja, så du husker ikke om det er før eller etter de røykbombene?

Breivik: Det er vel muligens før, hvis jeg skal (ikke hørbart) politirapportene.

Engh: Men ikke vær så opptatt av hva vitnene sier. Prøv å husk hva du husker nå.

Breivik: Nei da, jeg er usikker. Det kan ha vært før, det kan ha vært etter. Jeg vet ikke.

Engh: Men du erindrer en båt og at du skjøt mot en båt.

Breivik: Ja, det gjør jeg. To ..., altså faktisk, jeg husker faktisk ikke at jeg skjøt mot Reiulf, altså. Det eneste jeg husket, var at jeg skjøt mot en annen båt, som jeg mente lignet på Thorbjørn.

Engh: Men husker du om du skjøt mot en båt?

Breivik: Jeg husker at jeg muligens skjøt mot to båter når jeg var der nede.

Engh: Husker du at du var nede på denne bryggen?

Breivik: Ja, jeg gjør det.

Engh: Husker du om du så noe på landsiden på det tidspunktet der?

Breivik: Ja, jeg husker jeg så en politibil, eller en utrykningskjøretøy. Og det var stor aktivitet der, det var en mann som løp tvers over bryggen på andre siden. Og jeg vurderte om jeg skulle skyte mot bryggen, jeg husker ikke om jeg gjorde, jeg tror ikke jeg gjorde det. Men akkurat da trodde jeg at nå er det sikkert en skarpskytter på andre siden, som har mye bedre sikte enn det jeg har. Siktet mitt var ikke bra nok til å treffe nøyaktig på andre siden. Det var kalibrert for 100 meter, mens det var 600 meter over til andre siden.

Engh: Var du redd for å bli truffet?

Breivik: Jeg var ikke redd for det, men jeg var bekymret for det.

Engh: Hva er forskjellen på det?

Breivik: Nei, frykt er jo noe du kan fortrenge, mens bekymring er noe du bør være. Altså, å være bekymret er noe du bør være.

Engh: Hva var du på det tidspunktet?

Breivik: Jeg var bekymret for å bli truffet når jeg var der. Jeg visste at jeg sto utsatt til, og jeg kunne ikke være der lenge. Så jeg var der bare en liten stund, så gikk jeg opp igjen, for jeg visste jeg var innenfor skuddlinje ..., skuddrangen til Delta.

16.00-16.01

Engh: Var du redd for å dø på det tidspunktet?

Breivik: Nei, jeg var ikke det.

Engh: Så forklarer du at du går oppover til Kafébygget igjen.

Breivik: Mm.

Engh: Og der skjønner jeg at du fant fram en mobiltelefon, eller fant en mobiltelefon?

Breivik: Ja, stemmer.

Engh: Ga du opp å lete etter lighter på det tidspunktet her?

Breivik: Jeg tror jeg prøver å gå inn i kafeen. Den kiosken, du vet. Men den var låst, den døren. Og da tenkte jeg at nå skal jeg prøve å gå inn den luken som var der. Også tenkte jeg sånn, nei, det er garantert (ikke hørbart) fordi at det er nok veldig strengt på en AUF-leir, så jeg tenkte at det er ikke sjanse i havet til at de tillater noen å røyke her, og at de selger lightere. Så jeg tenkte at det kanskje det er en lighter på kjøkkenet. Jeg mener å huske at det var et kjøkken der, så jeg gikk inn der for å titte. Men der så jeg ingenting. Og tenkte jeg, greit, da oppgir jeg den planen.

Engh: Dieselen, sto den fortsatt nede på ...

Breivik: Jeg tror det.

Engh: Greit, så kan vi avslutte der.

Arntzen: Da avslutter vi. Retten er hevet.

(ANB-NTB)

På forsiden nå


...

Teatervåren er klar

Kåre Conradi kommer til Oppdal i februar, og riksteatersjef Ellen Horn avslutter sitt andre og siste åremålsperiode med hovedrollen i "Natten er dagens mor" i mars, før hun overlater sjefsstolen til Tom Remlov 1. april.

...

Snart ladestasjon

EV-power har søkt Rennebu kommune om å få starte byggingen, men er avhengig av dispensasjon.

Gangbruåpning med flagg og snorklipping

Elevene Sina Nigga Abraha, Olaf Naalsund og Adrian Havdal Enodd i tredje klasse ved Aune barneskole hjalp ordfører Ola Røtvei med snorklippingen da den nye gangbrua over Ålma ble offisielt åpnet i dag tirsdag. Den nye gang- og sykkelvegen mellom Vikavegen og skoleområdet har kostet 2,6 millioner, 400.000 mindre enn budsjettert, og er allerede flittig i bruk både av elever og turgåere.

...

Fjellsykling bekymrer

Tradisjonelt friluftsliv med ski- og fotturer er tillatt i verneområdene i Trollheimen. Nye og mer moderne aktiviteter som sykling og riding bekymrer og kan bli regulert i framtida.